Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2021/Νοέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Ελληνικά ονόματα πόλεων

Με αφορμή την συζήτηση που γίνεται για την Ραιδεστό, γενικεύω το ζήτημα καθώς υπάρχουν κι άλλες πόλεις που γίνεται το ίδιο πράγμα. Πόλεις οι οποίες δημιουργήθηκαν από Έλληνες ή ελληνόφωνους κατά την βυζαντινή εποχή ή και νωρίτερα και συνέχισε να μένει εκεί σημαντικός ελληνικός πληθυσμός (αν όχι και η ευρεία πλειοψηφία του πληθυσμού των πόλεων αυτών) μέχρι την μικρασιατική καταστροφή, έχουν ελληνικά ονόματα. Όπως πολύ σωστά, λέμε την Κωνσταντινούπολη, την Αδριανούπολη και άλλες πόλεις με το ελληνικό όνομά τους, έτσι θα πρέπει να λέμε όλες αυτές τις πόλεις. Καισαρεία και όχι Καϊσέρι. Πύργος και όχι Μπουργκάς. Σαράντα Εκκλησιές και όχι Κιρκαρέλι. Και όπου αλλού γίνεται. Έχουμε ελληνική γλώσσα με ονόματα για τις πόλεις αυτές. Όπως οι Τούρκοι έχουν κι αυτοί δικά τους ονόματα για εμάς (κυριότερο παράδειγμα πχ ότι μας λένε "Γιουνανιστάν" και όχι "Ελλαδιστάν" ή "Γκρεκιστάν"). Οπότε προτείνω όλες αυτές οι πόλεις και οι παρόμοιες περιπτώσεις να μετονομαστούν με τα ελληνικά τους ονόματα. Επίσης να δούμε λίγο τι γίνεται με τις κοινότητες της Βορείου Κύπρου γιατί νομίζω ότι η κατάσταση εκεί είναι λίγο μπάχαλο. Greek Rebel (συζήτηση) 10:40, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Η προσέγγισή σου είναι εθνοκεντρική, στα όρια ενδεχομένως της προγονοπληξίας. Σαφώς αντι-βικιπαιδική, καθώς τα κριτήρια ονοματοδοσίας είναι δεδομένα. Το ποιοί ζούσαν κάποτε κάπου, αν ήταν μειοψηφία ή πλειοψηφία ή ποια συνείδηση είχαν οι ελληνόφωνοι βυζαντινοί κάτοικοι ενός χωρίου ή μιας πόλης, δεν αφορούν το ζήτημα για τη ΒΠ. Επίσης, αν η επιχειρηματολογία σου ισχύει, θα πρέπει να έχει ισχύ για όλες τις ονομασίες, όλων των περιοχών, κι όχι μόνο εκείνες του "ελληνικού" ενδιαφέροντος. Με άλλα λόγια, η ελληνική ΒΠ θα έπρεπε να αποκαλεί το Γκντανσκ Ντάντσιχ και το Βρότσλαβ Μπρέσλαου, αφού μέχρι πρόσφατα ήταν γερμανικές πόλεις κι έχουν σαφώς τευτονική ιστορία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:04, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Δεν λέω όλες οι πόλεις με ελληνική ιστορία να μπουν με τα ελληνικά ονόματα, προς Θεού. Όμως πόλεις που μέχρι σήμερα αποκαλούνται με τα ελληνικά ονόματα στην Ελληνική γλώσσα, θα πρέπει να μετονομαστούν. Πρόκειται για πόλεις που κατοικούνταν από Έλληνες στην πρόσφατη ιστορία (πριν τον Α' Παγκόσμιο). Και οι Τούρκοι το κάνουν αυτό αντίστοιχα, δες τα τουρκικά λήμματα για την Ξάνθη, την Κομοτηνή, την Αλεξανδρούπολη. Greek Rebel (συζήτηση) 11:45, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος να θεσπιστεί κάποιο ιδιαίτερο κριτήριο για τις ελληνικού ενδιαφέροντος πόλεις, και γενικά για τα ελληνικού ενδιαφέροντος λήμματα P.a.a (συζήτηση) 12:14, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν πολλοί λόγοι να θεσπιστεί στην ελληνόγλωσση ΒΠ οδηγία σχετική με την ονοματοδοσία τέτοιων πόλεων, που θα απορρίπτει κάθε είδους επιχείρηση εθνικιστικής προπαγάνδας, σαν και αυτή που συντελείται εδώ τις τελευταιές ημέρες. Και το πρώτο που πρέπει βέβαια να γίνει είναι να ολοκληρωθεί η σχετική ημιτελής οδηγία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:22, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι είστε λίγο εκτός θέματος. Αρχικά δεν μιλάω για ελληνικού ενδιαφέροντος πόλεις, μιλάω για πόλεις που έχουν ελληνικό όνομα. Επίσης δεν σχολιάζω τα περί εθνικιστικής προπαγάνδας που πραγματικά είναι εντελώς άσχετο με το θέμα. Δεν είναι εθνικισμός αυτό, είναι απλή λογική. Greek Rebel (συζήτηση) 13:41, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Την πήρες την απάντησή σου πιο πάνω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:43, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos: Ποια απάντηση; Λες απλά ότι το να χρησιμοποιούμε τα ελληνικά ονόματα των πόλεων είναι εθνικιστική προπαγάνδα. Δεν υπάρχει καμία σχέση με τον εθνικισμό. Όπως οι Τούρκοι λένε την Ξάνθη "Ισκέτσε" κτλ, έτσι και εμείς χρησιμοποιούμε τα ελληνικά ονόματα για τις πόλεις που ανήκουν σήμερα στην Τουρκιά ή αλλού. Greek Rebel (συζήτηση) 14:34, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αν αναφερόσουνα απλώς στα ελληνικά ή εξελληνισμένα ονόματα, τότε πράγματι δεν θα αφορούσε τις ελληνικού ενδιαφέροντος πόλεις. Όμως δεν αναφέρεσαι σε αυτή τη γενική κατηγορία, αλλά στην ειδική εκείνων των πόλεων που έχουν/είχαν ελληνικά ονόματα εξαιτίας της ιστορικής παρουσίας ελληνόφωνων. Άρα μιλάς για ελληνικού ενδιαφέροντος πόλεις. Πιθανόν να μην είναι αυτή η πρόθεσή σου, αλλά το αποτέλεσμα είναι αυτό. P.a.a (συζήτηση) 16:45, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Απορρίφθηκε το ενδεχόμενο διπλής ονομασίας; Γκελίμπολου (Καλλίπολη και Τεκίρνταγ (Ραιδεστός) ; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:58, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν είναι δόκιμο να γίνει οριζόντια αλλαγή που να αφορά τα πάντα, ούτε να έχουμε διπλές ονομασίες. Εκεί που δεν είναι προφανές τι κάνουμε φέρνουμε πηγές αναφορών στην ελληνική γλώσσα, τις ζυγίζουμε και αποφασίζουμε.   ManosHacker 17:20, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εν συντομία λοιπόν:

για την πόλη με την ονομασία Καλλίπολη δεν υπάρχουν αναφορές. Η λέξη Καλλίπολη χρησιμοποιείται μόνο για την Χερσόνησο και την Εκστρατεία., αν εξαιρέσεις μετεωρολογικά δελτία, τουριστικές σελίδες κ.α. τέτοιου είδους.

Για την πόλη με την ονομασία Γκελίμπολου πάλι δεν υπάρχουν αναφορές, αν εξαιρέσεις μετεωρολογικά δελτία, γεωγραφικές αναφορές, αναφορά σε πλοίο με το όνομα Γκελίμπουλου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:27, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:33, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Για την πόλη Τεκίρνταγ υπάρχουν αναφορές από ειδησεογραφικές πηγές

Για την πόλη Ραιδεστός η πιο αξιόπιστη αναφορά είναι του ελληνικού προξενείου στην περιοχή https://www.mfa.gr/turkey/proxeneio-adrianoupolis/

Επίσης, η χρήση της διπλής ονομασίας είναι συντριπτικά υπέρμετρη στις πηγές και αυτό θα έπρεπε να μας προβληματίσει.

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:32, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη αυτό που αναφέρεις ανωτέρω ότι δηλαδή για την πόλη της Καλλίπολης δεν υπάρχουν αναφορές είναι ανακριβές και διαψεύδεται και από την πηγή που εσύ η ίδια προσκόμισες πριν μερικές ώρες σε άλλη συζήτηση. Επίσης, αντιλαμβάνομαι από αυτά που γράφεις οτι δεν έχεις παρακολούθησει και τις σχετικές συζητήσεις καθώς έχει ήδη αναφερθεί ότι και για την Καλλίπολη (την πόλη, ΌΧΙ την χερσόνησσο) υπάρχει λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ, όπως και για την Ραιδεστό (εκεί υπάρχει και στην εγκυκλοπαίδεια του ελευθερουδάκη). Συνεπώς αυτά που γράφεις λίγη σχέση έχουν με την πραγματικότητα.--Diu (συζήτηση) 19:03, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

αναφέρομαι- ξέχασα βέβαια να το γράψω - σε ειδησεογραφικές πηγές. Καλές οι εγκυκλοπαίδειες αλλά ο αναγνώστης τις πληροφορίες τις παίρνει από το διαδίκτυο, επίσης νομίζω ότι στις εγκυκλοπαίδειες θα έχει καταγραφεί η ιστορική εξέλιξη των πόλεων και θα γράφονται πληροφορίες για το παρελθόν. Το παρόν όμως; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:07, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αυτό είναι μία εκτίμηση, με την οποία δεν συμφωνώ. Τα λήμματα στις εγκυκλοπαίδειες που αναφέρω, αν τα διαβάσεις, θα δεις είναι ότι είναι up to date και δεν δικαιολογούν τέτοιες εκτιμήσεις. Επίσης και σε ειδησεογραφικές πηγές υπάρχουν αναφορές στις συγκεκριμένες πόλεις. Υπάρχει κάποια για την πόλη Γκελίμπολου; Γιατί δεν έχω δει ως τώρα. Diu (συζήτηση) 19:13, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

όπως έχω γράψει και αλλού η συντριπτική πλειοψηφία είναι με διπλή ονομασία. Από εκεί πέρα, είτε για την Καλλίπολη είτε για το Γκελίμπολου υπάρχουν αναφορές σε ιστοσελίδες μετεωρολογικές, ταξιδιωτικές, χάρτες, και πολλές για το τουρκικό πλοίο με το ίδιο όνομα. Όσον αφορά την Καλλίπολη, επαναλαμβάνω, το 99% των ειδησεογραφικών πηγών αναφέρεται στη χερσόνησο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:16, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Είναι εύκολο να μας δείξεις κάποια ειδησεογραφικη πηγή για το Γκελιμπολου; Για την πόλη της Καλλίπολης έχουν ήδη εισφερθει πηγές που δεν επιβεβαιώνουν τα όσα υποστηρίζεις. Diu (συζήτηση) 05:40, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε και τον δημόσιο λόγο, δεν είναι μόνο τί όνομα επιλέγουν να χρησιμοποιήσουν τα ΜΜΕ στα άρθρα τους. Το επεσημάναμε και στην συζήτηση του λήμματος. BILL1 (συζήτηση) 19:18, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δημόσιο λόγο είδα για το Τεκιρνταγ. Όχι για την Καλλίπολη. Είδες εσύ; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:09, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Κάντε κάτι απλό: γράψτε στο Google απλά, Ραιδεστός, και κοιτάξτε τι θα βγει στις 3 πρώτες σελίδες "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:29, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ε, αν μετράμε και τα ομώνυμα και παρώνυμα... Κάνε ένα Ραιδεστός -Νεα -Νέα -ΑΕ να σου αποκλείσει (όσο γίνεται) τα άσχετα. — Geraki ^{(συζήτηση)} 07:31, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Geraki: Με την ίδια μέθοδο βγάζει ισοβαθμία στα δύο ονόματα Ραιδεστός και Τεκίρνταγ. NikosLikomitros (συζήτηση) 07:52, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν θέλω να κάνω μετρήσεις αλλά να καταδείξω ότι οι μηχανές αναζήτησης και ειδικά το Google είναι επικίνδυνα εργαλεία: τα αποτελέσματα είναι σχεδόν πάντα γεμάτα από αυτόματα δημιουργημένες σελίδες και όχι γραμμένες από ανθρώπους, και επιπλέον η ίδια αναζήτηση φέρνει διαφορετικά αποτελέσματα και με διαφορετική σειρά σε κάθε άνθρωπο, ανάλογα με το προφίλ του: προηγούμενες αναζητήσεις, τρέχουσα τοποθεσία, σελίδες που επισκέφτηκε, κλπ κλπ. Αντίστοιχα αναζητώντας "Ιωνία", εμένα μου βγάζει μπροστά την Νέα Ιωνία Θεσσαλονίκης ενώ σε κάποιον από την Αθήνα θα βγάλει μπροστά την Νέα Ιωνία Αττικής, αλλά σε κάποιον που θα έχει περάσει ώρες πατώντας σε αποτελέσματα για την Ιωνία Μικράς Ασίας θα αρχίσει να το βγάζει αποτελέσματα για το δικό του ενδιαφέρον. Ας το ξεκαθαρίσουμε: αυτές οι μηχανές αναζήτησης δεν ψάχνουν λέξεις αλλά το εκτιμούμενο προσωπικό intend του χρήστη. Είναι ασφαλέστερη η αναζήτηση σε συγκεκριμένα και περιορισμένα σώματα κειμένων. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:07, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Και για να απαντήσω κι εγώ στο αρχικό ερώτημα (δεν αξίζει να ξεφεύγουμε σε παρακλάδια): Έχουμε ήδη οδηγία ονοματοδοσίας που λέει ότι χρησιμοποιούμε το καθιερωμένο όνομα, κατά περίπτωση. Λήμμα προς λήμμα. --— Geraki ^{(συζήτηση)} 08:14, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον αυτός ο de facto και de jure υπερεθνικισμός χρηστών, καθαρογράφων, προπαγανδιστών κ.λπ. που μάς επιστρέφει πίσω στην "ιστορική καθαρότητα", εμβληματική της μετεπαναστατικής περιόδου. Τουλάχιστον εκείνη είχε το αντίβαρο της ανάγκης θεμελίωσης του εθνικού μύθου. Οι καθαρογράφοι και λοιποί όψιμοι υπερεθνικιστές μάλλον διαισθάνται ότι ο εθνικός μύθος είναι απλά "μύθος" και χρειάζεται αναζωπύρωση, σε μια εκ των πραγμάτων παγκοσμιοποιημένη κοινωνία -παράγωγο της οποίας είναι και η ίδια η Βικιπαίδεια- που τους αγνοεί και θα συνεχίσει να τους αγνοεί επιδεικτικά. Πολύ πιο ενδιαφέρον είναι ότι το σύμφυρμα των de facto και de jure υπερεθνικιστών χρησιμοποιεί μηχανισμούς της Βικιπαίδειας για να επιβάλλει την άποψή του, οπότε χρειάζεται σχετική ανάλυση, αυτή η επωδός "ονοματοδοσία σελίδων κατά περίπτωση" ιδιαίτερα όταν είναι ατελής και μισομεταφρασμένη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:27, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos Είναι αντικειμενικό, δηλ. προκύπτει από τα πράγματα, ότι συχνά η "καθαρολογία" στη ΒΠ συμβαδίζει και με συγκεκριμένες αντιλήψεις περί ελληνικότητας, με εθνοκεντρισμό και εμφανίζει αγκυλώσεις σε μια σειρά θέματα. Για παράδειγμα, δεν είναι είναι σύμπτωση η επιμονή ενός χρήστη να γράφει με πολυτονικό με το γεγονός ότι, όπως διαπίστωσα, είχε γεμίσει τα λήμματα ξένων πόλεων με ονομασίες όπως "Καρδίφφα" για το Κάρντιφ, "Πλυμούθη" για το Πλύμουθ κ.ο.κ. Μέχρι και στο κάθε άλλο "δημοτικό", καθόλα καθαρευουσιάνικο κι ελληνοπρεπές "Χαϊδελβέργη", είχε προσθέσει το αρχαιοπρεπέστερο και υπερ-σπάνιο "Ειδελβέργη" ως τη δήθεν πραγματική καθαρεύουσα, γράφοντας στην αρχή του λήμματος "Η Χαϊδελβέργη ή Ειδελβέργη (καθ. Εἱδελβέργη)" (αν είναι δυνατόν ! ποιος αποκαλεί τη Χαϊδελβέργη "Ειδελβέργη", μια μορφή που συναντάμε σε μερικά βιβλία του 17ου αιώνα !) Μιλάμε για σπάνιες ονομασίες, που κατά κανόνα βρίσκουμε σε μεταφράσεις ξένων βιβλίων στα ελληνικά, που είχαν εκδοθεί στο εξωτερικό (λ.χ στη Βιέννη) από 200 μέχρι και 300 χρόνια πριν ! Φυσικά, παρεμβάσεις τέτοιου τύπου δείχνουν να διακατέχονται από τα χαρακτηριστικά που προανέφερα. Δεν θα συμφωνήσω, ωστόσο, πως κάθε περίπτωση που προτάσσει ελληνικές ονομασίες μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι. Διότι υπάρχουν και οι καθιερωμένες ελληνικές ονομασίες, που δεν μπορούμε (και δεν πρέπει) να τις παραβλέψουμε.Σε ορισμένες περιπτώσεις, το πράγμα είναι περίπλοκο, όπως είναι της Ραιδεστού, όχι μόνο διότι μπορεί να γίνεται παράλληλη χρήση ονομασιών, "ελληνικών" και "ξενικών", αλλά και διότι πολλοί συντάκτες ίσως μπερδεύονται από την ιστορική χρήση ονομασιών, δηλ. για πράγματα του ιστορικού παρελθόντος και όχι για το παρόν και δεν μπορούν να διακρίνουν τις λεπτές διαφορές στη χρήση των ονομάτων κάθε φορά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:55, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Για την καθαρολογία θα συμφωνήσω απόλυτα Chalk19, αλλά θα προσθέσω ότι είναι ένα άλλο σύμπτωμα της παθογένειας του υπερεθνικισμού. Για το δεύτερο θέμα θα διαφωνήσω ότι οι de facto και de jure υπερεθνικιστές (ελπίζω να κατανοείς τι εννοώ με αυτή τη διάκριση), αυτοί δηλαδή που εμπλέκονται, απλά μπερδεύονται. Είναι προφανέστατο ότι ασκούν βάσει της υπάρχουσας ατελούς και μη υποχρεωτικής οδηγίας -την οποία βέβαια συμφέρει να προτάσσουν ως πολιτική- προπαγάνδα. Και βέβαια καμμία τύχη για προτάσεις όπως αυτές του NikosLikomitros ή παλαιότερες όπως αυτή που έγινε για τη χρήση μόνο υλικού από τα Commons, βασισμένη επίσης στο παράδειγμα της γερμανόγλωσσης ΒΠ. Φοβόμαστε να δυσαρεστήσουμε τους πελάτες ή απλά είμαστε ανεπαρκείς για τον καθορισμό μιας ορθής οδηγίας; Η οδηγία δεν είναι πολιτική, ούτε οι ισχνότατες ψηφοφορίες με σχολιάκια τύπου Dodos μπορούν να καθορίζουν την τύχη της ονοματοδοσίας ενός λήμματος με πηγές απολειφάδια. Όσον αφορά τώρα το Κωνσταντινούπολη ή το Σμύρνη που φέρνουν διάφοροι ως δικαιολογία, δεν μπορούμε βάσει πηγών που έρχονται από την παγκόσμια βιβλιογραφία να αλλάξουμε όνομα είναι σαφές αυτό, καθώς υφίσταται σημαντικότατος όγκος τεκμηρίων που θεμελιώνει αυτή την ονοματοδοσία. Βέβαια, εδώ προτάσσεται το ελληνική βιβλιογραφία λες και χρησιμοποιείται καν. Πάλι σε καθαροπρεπείς τεκμηριώσεις εφημερίδων συγκεκριμένου ιδεολογικού χώρου και στις πρωτογενείς τεκμηριώσεις της αγγλόφωνης ΒΠ προστρέχουν οι διάφοροι, όσοι τουλάχιστον ασκούν συγκεκριμένη προπαγανδιστική ατζέντα. Επίσης, ούτε που θα τολμούσαν οι "διάφοροι" να κάνουν έρευνα στη διεθνή βιβλιογραφία, ως θα όφειλαν, γιατί εκεί κάνει τζιζ. Παρουσιάζεται εδώ το άρρωστο φαινόμενο αποκλεισμού της διεθνούς βιβλιογραφίας, αλλά τη ζητάμε με απόλυτο τρόπο ως ΑΠ, σε λήμματα πολιτικού ενδιαφέροντος, σε λήμματα εμφυλίου, σε λήμματα βιολογίας κ.ο.κ. Εκεί πολλές φορές η οδηγία πάει περίπατο. Και καλώς πάει περίπατο γιατί αν επεκτείνουμε τη λογική των καθαρογράφων και των εθνικιστών, στην ελληνόγλωσση ΒΠ θα έπρεπε να περιοριστούμε σε πολύ λίγες πηγές, καθώς επί του παρόντος το εύρος της ελληνόγλωσσης βιβλιογραφίας είναι μικρό, πολύ μικρό. Βέβαια στη συγκεκριμένη συγκρουσιακή περίσταση εμπλέκονται και προσωπικά ψυχαναγκαστικά κριτήρια και κίνητρα, αλλά δε θα επεκταθώ περισσότερο. Στην ουσία του το θέμα λύνεται κατά την άποψή μου μόνο με τη συγγραφή σοβαρής και ουσιαστικής οδηγίας. Θεωρώ δηλάδή ότι το επιχείρημα μάς αρκεί το Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων είναι πλέον κυριολεκτικά για τα μπάζα. Έχει και μεγάλη πλάκα ότι χρήστες/τριες που ψήφισαν στο Τεκίρνταγ στα λήμματα που φτιάχνουν χρησιμοποιούν ευρύτατα σλαβικές πηγές, αλλά είμαι απόλυτα σίγουρος ότι θα βγάλουν καθαρολογικά εξανθήματα αν επιχειρήσει κανείς να τεκμηριώσει τέτοια λήμματα από τη διεθνή βιβλιογραφία, γιατί κάτι τέτοιο θα ανέτρεπε εξορισμού την υφιστάμενη οδηγία. Αυτά και αρνούμαι να γίνω συμμέτοχος σε βιασμούς της ιστορίας από καθαρολόγους υπερεθνικιστές που είναι μάλιστα άσχετοι με την ελληνική γλώσσα. Δεν είναι δυνατόν να αναπαράγουμε το 2021 το γλώσσικό ζήτημα γιατί κάποιοι κινούνται ανεπαρκώς στη σφαίρα του φανταστικού. Ελπίζω να σου απάντησα Kalogeropoulos (συζήτηση) 04:46, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos: Εάν επιθυμούμε μια πιο ουδέτερη πολιτική ονοματοδοσίας των σελίδων για πόλεις Τουρκίας και άλλων χωρών, η πολιτική της γερμανικής Βικιπαίδειας θα μπορούσε να αποτελέσει πρότυπο: μέχρι το 1945 παρομοίως οι Γερμανοί ζούσαν σε μια περιοχή αρκετά μεγαλύτερη από την σημερινή. Αντί να χρησιμοποιούν την παραδοσιακή γερμανική ονομασία χρησιμοποιούν εκτός από πολύ λίγες πόλεις την τοπική ονομασία. Εφόσον η πολιτική είναι ημιολοκληρωμένη η γερμανική, λόγω ιστορικών ομοιοτήτων είναι ένα καλό πρότυπο. NikosLikomitros (συζήτηση) 08:46, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σαφώς NikosLikomitros, αλλά άντε να πείσεις τον υποβόσκοντα υπερεθνικισμό της ελληνικής Βικιπαίδειας. Δύσκολο έως πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:52, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ουδέτερη είναι η καταγραφή της καθιερωμένης χρήσης. Είναι ζήτημα πως τεκμαίρεται η καθιερωμένη χρήση, πόσο πίσω την αναζητούμε στις πηγές, προφανώς όσο πιο κοντά στο παρόν τόσο καλύτερα.

Ωστόσο, αν η καθιερωμένη χρήση δεν συμβαδίζει με τις πεποιθήσεις των χρηστών, δεν είναι καθόλου ουδέτερο να αποδίδουν στη Βικιπαίδεια, δηλαδή στους εαυτούς τους, ρυθμιστικό ρόλο. P.a.a (συζήτηση) 09:38, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Ως υπερεθνικισμός ορίζεται ο υπερβολικός εθνικισμός και η πεποίθηση ότι το έθνος σου είναι ανώτερο από τα υπόλοιπα. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την κοινή λογική, που λέει ότι ως ελληνόφωνη ΒΠ θα πρέπει να χρησιμοποιούμε την ελληνική γλώσσα και να αποκαλούμε τις πόλεις με τα κανονικά τους ονόματα. Οι πόλεις αυτές ανήκουν στην Τουρκία και κατοικούνται από Τούρκους -κανείς δεν το αναιρεί αυτό- όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε ελληνικός πληθυσμός εκεί (ο οποίος εκδιώχθηκε βίαια) ή ότι οι πόλεις αυτές δεν ιδρύθηκαν από Έλληνες. Και ξαναλέω ότι πρόκειται για θέμα γλώσσας και όχι ιδεολογίας. Οι Τούρκοι αποκαλούν την Ξάνθη "Ισκέτσε", και έτσι το έχουν και στην ΒΠ τους, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή είναι η γλώσσα τους. Greek Rebel (συζήτηση) 12:03, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν είναι κριτήριο ο οποιος ιστορικός σύνδεσμος μιας πολης με την Ελλάδα. Αν η σε καθιερωμένη χρήση ονομασία της πόλης οφείλεται στην ύπαρξη τέτοιου σύνδεσμου, αυτό από την οπτική της πολιτικής είναι μια αδιάφορη σύμπτωση. P.a.a (συζήτηση) 12:58, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ό,τι και να λες για ξεκάρφωμα, η αρχική σου προσέγγιση τα λέει όλα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:15, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos: Το να εκφράζεσαι με επιθετικό τόνο, το να βάζεις ταμπέλες τύπου "υπερεθνικιστής" κτλ και το να λες ότι "η αρχική μου προσέγγιση τα λέει όλα", είναι αδιαλλαξία και σχόλια χωρίς κανένα νόημα. Πρώτα από όλα ποια είναι η αρχική μου προσέγγιση και τι διαφορά έχει από την τωρινή μου προσέγγιση; Και δεύτερον, τι λέω για ξεκάρφωμα; Τα επιχειρήματά μου εκφράζω. Greek Rebel (συζήτηση) 12:55, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Η Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων μας καλύπτει πλήρως. --Focal ^Point 22:08, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ακριβώς:
Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Greek Rebel (συζήτηση) 22:27, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Και οι δυο πόλεις συναντώνται και με τα δυο ονόματα. Όσο θα περνάνε τα χρόνια θα υπερισχύει το τουρκικό όνομα των πόλεων. Τι θα γίνει; Η διπλή ονομασία είναι η λύση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:38, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Στην Ελλάδα εδώ και 100 χρόνια εξακολουθούμε να αποκαλούμε τις πόλεις με την κανονική τους ονομασία. Δεν θεωρώ ότι όσον αφορά την ελληνική γλώσσα, θα υπερισχύσουν οι τουρκικές ονομασίες. Οι πόλεις αυτές δεν έχουν δύο ονόματα για να απαντήσω και στην πρόταση. Ουσιαστικά, "Κιρκαρέλι" σημαίνει "Σαράντα Εκκλησιές" κτλ. Είναι θέμα μετάφρασης με λίγα λόγια. Όσοι αποκαλούν πχ την Ραιδεστό "Τεκίρνταγ" στα ελληνικά, είναι σαν να λένε το Λονδίνο "Λόντον". Greek Rebel (συζήτηση) 01:51, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

όχι, Τεκίρνταγ σημαίνει ψηλό βουνό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:54, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν εννοώ αυτολεξεί. Ουσιαστικά λέω ότι οι τουρκικές ονομασίες των πόλεων αυτών, έχουν ως μετάφραση τις αντίστοιχες ελληνικές. Τεκίρνταγ είναι απλά η προφορά στα τουρκικά (σαν να λέμε "Λόντον"). Greek Rebel (συζήτηση) 02:03, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Τι εννοείς; ότι το Τεκίρνταγ είναι η τουρκική μετάφραση της ελληνικής Ραιδεστός; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:04, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel Κάνεις λάθος στη σύγκριση. Η περίπτωση "Λονδίνο-Λόντον" δεν είναι ανάλογη ή όμοια με την "Ραιδεστός-Τεκίρνταγ" ή "Σαράντα Εκκλησιές-Κιρκαρέλι". Είναι αντίστοιχη με τα Athens-Aθήνα, Patras-Πάτρα (αγγλ.), Le Pirée-Πειραιάς (γαλλ.), Ρώμη-Roma (ιταλ.) κ.ο.κ. Με άλλα λόγια, είναι η ίδια λέξη προσαρμοσμένη στη κάθε γλώσσα: το Λονδίνο είναι η ελληνοποιημένη μορφή του London, το Patras (πληθ.) η αγγλική εκδοχή του Πάτραι κ.τ.π. Η περίπτωση Ραιδεστός-Τεκίρνταγ είναι ανάλογη της Ντάντσιχ-Γκντανσκ, Πέτρογκραντ-Λένινγκραντ-Αγία Πετρούπολη ή Βοστίτσα-Αίγιο : ονομασίες που σχετίζονται με την ιστορία, την πορεία και τους μετασχηματισμούς (πολιτισμικούς, κοινωνικούς, πολιτικούς κ.ά.) των πόλεων ή των τόπων γενικότερα μέσα στο χρόνο. Λ.χ. το Ντάντσιχ ήταν μια γερμανική πόλη που έπαψε να υπάρχει ως γερμανική το 1945, παρόλο που βέβαια πολεοδομικά-χωροταξικά συνέχισε την ύπαρξή της. Μιλώντας έτσι για το Ντάντσιχ, μιλά κανείς για το παρελθόν της πόλης, ή για ένα μέρος του παρελθόντος της ,και για αυτό το παρελθόν η ονομασία "Ντάντσιχ" είναι η σωστή και όχι το "Γκντανσκ". Η Ραιδεστός ήταν μια πόλη που ενδεχομένως είχε το μισό πληθυσμό ελληνικό και για τους Έλληνες του τότε είχε αυτήν την ονομασία, όπως και για αρκετούς που σήμερα αναφέρονται στην τότε "ελληνική" πόλη, ή για τους οποίους ο χρόνος σταμάτησε στο 1922-23. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλά ποντιακά τοπωνύμια: αφενός οι ιστορικές αναφορές είναι -και σωστά- στις παλιές, ελληνικές, ονομασίες, ενώ το ίδιο ισχύει και για τα χωριά του καθένα, που σήμερα εξακολουθούν να τα ονομάζουν έτσι οι απόγονοι των ξεριζωμένων, οι σύλλογοι κλπ, όπως το ίδιο κάνουν και οι συλλόγοι των απογόνων των εκπατρισμένων Γερμανών, που είχαν εκδιωχθεί μετά τον Β΄ΠΠ από εδάφη της άλλοτε Πρωσίας/Γερμανίας που σήμερα ανήκουν στην Πολωνία, ή από γερμανόφωνες πόλεις της Τσεχοσλοβακίας/Τσεχίας κλπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:05, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Ναι όμως κοίτα λίγο κάτι: [1]. Οι Γερμανοί ακόμα αποκαλούν την πόλη με το όνομα στα γερμανικά. Το ίδιο κάνουν και οι Τούρκοι με ορισμένες ελληνικές πόλεις. Επίσης, όπως ξαναείπα, θα πρέπει να υπάρχει ένα κοινό μοτίβο. Δεν μπορούμε να λέμε "Κωνσταντινούπολη", "Αλικαρνασσός" και "Σμύρνη", ενώ ταυτόχρονα ονομάζουμε τις Σαράντα Εκκλησιές "Κιρκαρέλι", την Ραιδεστό "Τεκίρνταγ" και την Καισάρεια "Καϊσέρι".
Υ.Γ.: Επειδή λες ότι "για κάποιους ο χρόνος έχει σταματήσει στο 22", θα σου πω ότι κάνεις λάθος. Σαφώς και οι πόλεις αυτές είναι πλέον τουρκικές και σαφώς κανείς (τουλάχιστον λογικός άνθρωπος) δεν λέει να φτάσουμε στην κόκκινη μηλιά και άλλες τέτοιες πολεμοχαρείς υπερεθνικιστικές ανοησίες, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ως Έλληνες θα πρέπει να ξεχάσουμε την ελληνικότητα αυτών των πόλεων, το ότι οι γηγενείς Έλληνες (και όχι μόνο) ξεριζώθηκαν βίαια από την πατρίδα τους και ότι περίπου το 1/3 των Ελλήνων έχουν ρίζες από εκεί. Greek Rebel (συζήτηση) 10:18, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: To "κοινό μοτίβο" είναι η καθιερωμένη σύγχρονη ονομασία. "Κοινό μοτίβο" δεν σημαίνει ότι επειδή λες Λονδίνο αντί Λόντον (μην ξεχνάμε όμως και τη "Λόντρα"), θα πρέπει να ονομάσεις το λήμμα του Άμστερνταμ "Αμστελόδαμον" ή του Κεμπέκ "Κβεβέκη" ! Αν δες μπορείς να κατανοήσεις ότι εφαρμογή της πολιτικής εν προκειμένω δεν σημαίνει "κρεβάτι του Προκρούστη", δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό, πέρα από όσα σου είπα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:40, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Ναι μόνο που η καθιερωμένη σύγχρονη ονομασία των πόλεων αυτών στην ελληνική γλώσσα, είναι οι ελληνικές ονομασίες τους. Έτσι τις λέμε στα Ελληνικά. Όπως και οι Τούρκοι λένε την Ξάνθη "Ισκέτσε". Όπως και οι Γερμανοί λένε το Γκντανσκ "Ντάντσιχ". Greek Rebel (συζήτηση) 13:41, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εν τω μεταξύ, οι καθιερωμένες ελληνικές ονομασίες δεν είναι πάντα «ελληνοκεντρικές» και ορθώς αφού έχουν επικρατήσει: π.χ. Αϊβαλί (και όχι Κυδωνίες), Αϊδίνιο (αντί των Τραλλέων), Κουσάντασι (και όχι Νέα Έφεσος), Εσκί Σεχίρ, Αφιόν Καραχισάρ, Ακχισάρ (το Αξάρι), Ερζερούμ. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:23, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ακριβώς, αλλά αυτό δεν ισχύει για άλλες πόλεις όπως η Καισαρεία, οι Σαράντα Εκκλησιές, η Νίκαια, η Ραιδεστός, ο Πύργος και η Άνω Τζουμαγιά στην Βουλγαρία και άλλα που μπορεί να μην έχω δει. Greek Rebel (συζήτηση) 15:26, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου, έχοντας όμως κάποιες προσωπικές ενστάσεις στα ανωτέρω παραδείγματα που έδωσες στην περίπτωση των Σαράντα Εκκλησιών (που το θεωρώ ίσως κάπως παρωχημένο ως ονομασία) και του Πύργου (ίσως πλέον πιο γνωστός ως Μπουργκάς λόγω του περίφημου αγωγού που δεν έγινε ποτέ). Ωστόσο οι ενστάσεις αφορούν καθαρά προσωπικά «αισθητικά» κριτήρια και επιπλέον, από τη στιγμή που η πρώτη πόλη αποτέλεσε de jure έδαφος της Ελλάδας αλλά και πρωτεύουσα νομού για μια διετία βάσει της συνθήκης των Σεβρών (όπως και η Ραιδεστός) ίσως να έχει ισχυρά ερείσματα η συγκεκριμένη ονομασία.

Επίσης έκανα μια ενδεικτική έρευνα σε δύο Βικιπαίδειες γλωσσών που είναι περισσότερο «εθνικές» παρά «διεθνείς» για να - επιβεβαιώσω - τη στάση που κρατούν σε ανάλογα ζητήματα:

• Ιταλική: Λαγκόστα αντί Λάστοβο, Ζάρα αντί Ζάνταρ, Σάσενο αντί Σαζάν
• Πολωνική: Λβοφ αντί για Λβιβ, Ταρνοπόλ αντί για Τέρνοπιλ, Βίλνο αντί για Βίλνιους

Στο παρελθόν είχα γράψει και για τη μορφή ελληνικών πόλεων και περιοχών σε «γειτονικές» Βικιπαίδειες, αλλά προς το παρόν τις άφησα απέξω. Βέβαια έχοντας καλή πίστη, θέλω να ελπίζω πως αυτά γίνονται για λόγους διατήρησης της ιστορικής μνήμης και παράδοσης και όχι για αλυτρωτικούς ή εθνικιστικούς σκοπούς.Pavlos1988 (συζήτηση) 16:27, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Pavlos1988 και οι Σαράντα Εκκλησιές ήταν πρωτεύουσα νομού, όπως και η Καλλίπολη (Νομός Καλλιπόλεως). Δεν γίνεται η συζήτηση για τυχαίες πόλεις, κάθε άλλο. Τα ονόματα έχουν σαφώς υπερισχύουσα χρήση. Νομίζω πως θα μπορούσε να διατυπωθεί το σενάριο πως γι' αυτό και στις σελίδες των προξενείων το κράτος χρησιμοποιεί αυτές τις ονομασίες, λόγω της σημασίας που είχαν αποκτήσει για την χώρα (έστω για μικρό διάστημα) οι πόλεις αυτές, ως πρωτεύουσες νομών. BILL1 (συζήτηση) 20:01, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υ.Γ. Θεωρώ το λιγότερο άστοχες, αναφορές περί «προγονοπληξίας», «εθνικιστικής προπαγάνδας», «υποβόσκοντα υπερεθνικισμού» κλπ. Πέραν από αντιπαραγωγικές δίνουν πάρα πολύ καλές αφορμές για την διατύπωση παρόμοιας επιχειρηματολογίας από αντίθετη κατεύθυνση. Επίσης θεωρώ τεχνητό και τον διαχωρισμό πόλεων του εξωτερικού ανάλογα με τη χώρα. Φαντάζομαι πως είτε έχουμε να κάνουμε με τη Ρώμη και το Κίεβο είτε με τη Σμύρνη και το Ερζερούμ, το ορθό είναι να τις εξετάζουμε με τα ίδια κριτήρια και έχω την εντύπωση πως αυτά έχουν να κάνουν κυρίως με το πως τις αναφέρουμε στη γλώσσα μας. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:24, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αν δεν σε πείθει η επιμονή-προπαγάνδα και ο υποβόσκων υπερεθνικισμός (αντλείται από το ιστορικό συνεισφορών) για ανασκευή των ονομάτων των πρώην ελληνικών πόλεων, κανείς δεν θα σε πείσει, αλλά μήπως δεν θέλεις να πειστείς;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:23, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos:. Κάνεις λάθος να θεωρείς ότι όσοι είμαστε υπέρ της ελληνικής ονομασίας των πόλεων αυτών το κάνουμε για υπερεθνικιστικούς λόγους. Υπερεθνικισμός σημαίνει να πιστεύεις ότι το έθνος σου είναι ανώτερο από τα άλλα, να φανατίζεσαι και να έχεις ρατσιστικές απόψεις. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το θέμα μας. Ας μην ξεχνάμε, ότι ασχέτως με τα εσωτερικά πολιτικά προβλήματα της Ελλάδας, οι υπερεθνικιστές και οι ιμπεριαλιστές της ιστορίας (με μια μικρή και αμφιλεγόμενη εξαίρεση ίσως την εποχή που κυριαρχούσε η Μεγάλη Ιδέα) ήταν οι διάφορες ηγεσίες των Οθωμανών και του Τουρκικού κράτους. Οι Έλληνες, οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι, οι Κούρδοι και οι Ασσύριοι (γηγενείς της Μικράς Ασίας μέχρι πριν 100 χρόνια - πρόσφατη ιστορία δηλαδή) έχουν βιώσει θηριωδίες εξαιτίας του τουρκικού υπερεθνικισμού. Οπότε όχι, το να αποκαλείς τις πόλεις αυτές, που αποτελούν την καταγωγή πολλών Ελλήνων συμπολιτών μας, με το Ελληνικό όνομά τους, δεν είναι υπερεθνικισμός. Και επίσης, ας μην ξεχνάμε και το βασικότερο: οι Ελληνικές ονομασίες έχουν επικρατήσει στην ελληνική γλώσσα. Άρα, ως Ελληνόφωνη ΒΠ, είμαστε υποχρεωμένοι να εκπροσωπήσουμε την ελληνική γλώσσα και τις ελληνικές ονομασίες των πόλεων, και όχι τις διεθνείς ή τις Τουρκικές ορολογίες. Greek Rebel (συζήτηση) 14:59, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Οι Έλληνες, οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι, οι Κούρδοι και οι Ασσύριοι (γηγενείς της Μικράς Ασίας μέχρι πριν 100 χρόνια - πρόσφατη ιστορία δηλαδή) έχουν βιώσει θηριωδίες εξαιτίας του τουρκικού υπερεθνικισμού. Οπότε όχι, το να αποκαλείς τις πόλεις αυτές, που αποτελούν την καταγωγή πολλών Ελλήνων συμπολιτών μας, με το Ελληνικό όνομά τους, δεν είναι υπερεθνικισμός. όπερ έδει δείξαι ότι απλά είσαι υπερεθνικιστής και μάς δουλεύεις. οι Ελληνικές ονομασίες έχουν επικρατήσει στην ελληνική γλώσσα. Εξαιρετικά αμφίβολο, όπως δείχνεουν οι πρόσφατες έρευνες. Άρα, ως Ελληνόφωνη ΒΠ, είμαστε υποχρεωμένοι να εκπροσωπήσουμε την ελληνική γλώσσα και τις ελληνικές ονομασίες των πόλεων, και όχι τις διεθνείς ή τις Τουρκικές ορολογίες, εδώ είσαι αντίθετος με την ισχύουσα οδηγία, έστω και αν είναι ατελής Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:35, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos:Μίλησες από την αρχή για συμπλήρωση / αποσαφήνιση της υπάρχουσας οδηγίας. Έχει γίνει κάποια δουλειά από οποιονδήποτε χρήστη πάνω σε αυτό; Ακούγεται θετική ιδέα. @Greek Rebel: Επειδή στο παρελθόν έχει γίνει κακή ερμηνεία της οδηγίας με σκοπό την προβολή αλυτρωτικών ή έστω εθνικιστικών απόψεων, θα ήθελα να δείτε τη συζήτηση του λήμματος Μπίτολα. Θεωρώ πως το κριτήριο της καθιερωμένης σήμερα ελληνικής ονομασίας (με προτεραιότητα στις ακαδημαϊκές πηγές και χωρίς συσχετισμούς με το παρελθόν) είναι η μόνη βάση κοινής αποδοχής με την οποία θα μπορούσαμε να λειτουργήσουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:26, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Σίγουρα το πρώτο που πρέπει να κοιτάμε είναι οι πηγές και φυσικά και η καθιερωμένη ελληνική ονομασία. Σύμφωνα λοιπόν με αυτά έχουμε τρεις κατηγορίες: α) πόλεις σαν την Κωνσταντινούπολη, που σαφώς δεν τίθεται ζήτημα για το αν θα αλλάξουμε την ελληνική ονομασία τους, β) πόλεις σαν την Ραιδεστό, όπου υπάρχουν πηγές που να τις ονομάζουν και με την ελληνική και με την τουρκική ονομασία και γ) άλλες μικρότερες ή χαμηλότερης ιστορικής σημασίας συνήθως πόλεις, που στο παρελθόν είχαν ελληνικό όνομα αλλά πλέον έχει καθιερωθεί το τουρκικό. Σαφώς στο "γ" δεν λέει κανείς να βάλουμε την ελληνική ονομασία. Όμως πόλεις όπως η Ραιδεστός, οι Σαράντα Εκκλησιές, η Καισαρεία, ο Πύργος της Βουλγαρίας και το Μοναστήρι της Βόρειας Μακεδονίας, δεν ανήκουν στην κατηγορία "γ", ανήκουν στην κατηγορία "β". Εγώ για λόγους που έχω αναλύσει προτιμώ την ελληνική ονομασία στις πόλεις της κατηγορίας "β", για αυτό και έκανα την πρόταση. Όμως μετά από την συζήτηση και βλέποντας ότι πηγές και απόψεις χρηστών είναι στο 50-50 θεωρώ ότι η καλύτερη λύση για τις πόλεις αυτές είναι η χρήση και του τουρκικού (ή Βουλγαρικού ή Σλαβομακεδονικού) ονόματος σε παρένθεση, πχ Ραιδεστός (Τεκίρνταγ) ή Μοναστήρι (Μπίτολα). Από κει και πέρα, οι ταμπέλες περί "υπερεθνικισμού" θεωρώ ότι είναι εντελώς άκυρες και προσβλητικές, δεν γίνεται να μπαίνουμε στην ίδια κατηγορία με τους ρατσιστές επειδή λέμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται οι ελληνικές ονομασίες των πόλεων αυτών, που στο κάτω-κάτω είναι και οι καθιερωμένες στην γλώσσα μας.

@Kalogeropoulos: οι συγκεκριμένες συνεισφορές τι αντίκτυπο έχουν στο περιεχόμενο των λημμάτων; Δηλαδή πως αξιολογούνται ως προς την ποιότητα του λήμματος (προφανώς κατά κανόνα δεν λογίζονται ως εποικοδομητικές) και σε τι βαθμό «ξεφεύγουν» από τα «ραντάρ» μας, ώστε κάποιο λήμμα με ελληνικό POV για μια πόλη ή μια περιοχή εκτός Ελλάδας και Κύπρου να μην έχει τις απαραίτητες σημάνσεις σε περίπτωση που δεν έχει καταστεί ακόμα εφικτή η επιμέλειά του; Γιατί εγώ βρίσκω αμέτρητα λήμματα με - ορθές - σημάνσεις για ελληνοκεντρισμό, ουδετερότητα κλπ. Μάλιστα, είχα σκοπό να ξεκινήσω να ψάχνω υλικό για να εμπλουτίσω-«σουλουπώσω» λίγο ένα τέτοιο λήμμα για μια ιστορική κωμόπολη του Πόντου αλλά προέκυψε διορθωπόλεμος για την ονομασία της και αντί να ψάχνω πηγές για την Ιστορία του, μπήκα στη διαδικασία να ψάχνω για το πως αναφέρεται στα ελληνικά.

Κατ' εμέ θα είχαμε σοβαρό ζήτημα εθνικιστικού POV (το θέμα που εξετάζουμε εδώ) αν η ΒΠ ήταν γεμάτη με λήμματα που θα έκαναν στοχευμένη και επιλεκτική χρήση πηγών για να ενισχύσουν μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, περνώντας παράλληλα στο απυρόβλητο ή χωρίς να έχουν τη σήμανση που αντιστοιχεί στα όποια προβλήματα έχουν ως κείμενα. Ένα γνωστό παράδειγμα αποτέλεσε η ΒΠ μιας άλλης βαλκανικής γλώσσας.

Συμβαίνει εδώ κάτι τέτοιο ή μήπως αντιμετωπίζουμε τέτοιον κίνδυνο; Προφανώς και όχι. Το μόνο πρόβλημα που εντοπίζω μέχρι στιγμής σε αυτόν τον τομέα (με ελάχιστες ίσως εξαιρέσεις που λογικά θα μας έχουν ξεφύγει) εξαντλείται στο τι τίτλο έχουν π.χ. το Μπουργκάς, το Αϊβαλί και η Σάντα. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:09, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα και καλό μήνα. Μιας και ο Pavlos1988 αναφέρθηκε στο θέμα της κροατικής Βικιπαίδειας, υπάρχει και μια άλλη τέτοια περίπτωση που είναι τα αζερικά. Αναφέρονται μάλιστα (ονομαστικά σε τίτλους) σε "ψέμα της γενοκτονίας των Αρμενίων" και "ψέμα του Αρτσάχ", μέχρι και σε τουρκική γενοκτονία που διέπραξαν Αρμένιοι (κάτι που δεν επιβεβαιώνεται από κάπου) σαν μια εθνικιστική ιστοσελίδα της χώρας, με τεράστιο μίσος για τους Αρμένιους. Βλέπε και εδώ και εδώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:31, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Προφανώς είναι αρνητικές επεξεργασίες και POV, όταν προέρχονται από εγνωσμένης πλέον ιδεολογίας χρήστες. Και αυτό το στηρίζω σε πρότυπα συμπεριφοράς. Για παράδειγμα είδα πολύ πρόσφατα επεξεργασία στην οποία δεν έφτανε ο χαρακτηρισμός Έλληνας στην εισαγωγή του λήμματος, αλλά έπρεπε να τονιστεί ότι είναι εθνικά Έλληνας και και ότι ως προς την υπηκοότητα είναι Έλληνας στα πινακάκια, προσβολή δηλαδή στη νοημοσύνη του αναγνώστη που τού αρκεί μια τέτοια δήλώση στην εισαγωγή. Εγκατέλειψε δηλαδή ο εν λόγω χρήστης την απαξίωση του Αφρικανός κ.λπ. μπουρδολογίες και ρατσισμούς το έριξε στον υπερτονισμό του Έλληνας. Είδε ότι τον παίρνει και ότι υπάρχει ανοχή σε υπερεθνικιστικές απόψεις -που όλως τυχαίως είναι Χρυσαυγίτικες- και συνέχισε ακάθεκτος προστρέχοντας σε διαχειριστές που τον καλύπτουν για να επεκτείνει την ατζέντα του. Φαιδρά πράγματα, επί της ουσίας όμως σοβαρά. Θεωρώ μάλιστα αδιάφορο παντελώς τις γράφουν οι αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες. Απλά δείχνουν την ποιότητά τους και γίνονται παραδείγματα προς αποφυγήν. Αυτά. Για τις ονομασίες των τουρκικών πόλεων έχουν γίνει μάχες στο παρελθόν -θα πρέπει να τις θυμάσαι- για να κατανοήσει κανείς ότι δεν είναι διάφορα λήμματα στην ελληνική βιβλιογραφία καταγραμμένα με τον ελληνικό ή ελληνόπρεπο τίτλο. Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:51, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Βικιπαίδεια:Μήνας Ασίας της Βικιπαίδειας

Η Ελληνική Βικιπαίδεια συμμετέχει για τρίτη χρονιά στο διεθνή διαγωνισμό «Μήνας Ασίας», ο οποίος στοχεύει στην αύξηση του περιεχομένου σχετικά με την Ασία, στα εγχειρήματα Wikimedia. Ως σύμβολο της φιλίας μεταξύ των ασιατικών κοινοτήτων Wikimedia, κάθε συμμετέχων ο οποίος συνεισφέρει με τη δημιουργία τουλάχιστον τεσσάρων τουλάχιστον λημμάτων θα λάβει ένα ειδικά σχεδιασμένο καρτ-ποστάλ της Βικιπαίδειας από χώρες της Ασίας, ενώ ο Βικιπαιδιστής που θα συμβάλλει με τα περισσότερα λήμματα θα τιμηθεί ως «Πρέσβης Ασίας της Βικιπαίδειας». Ο διαγωνισμός θα διαρκέσει καθ' όλη τη διάρκεια του Νοεμβρίου. Αναλυτικές οδηγίες θα βρείτε στη σελίδα του διαγωνισμού. Το ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού διοργανώνεται και φέτος από την Ομάδα Χρηστών Κοινότητας Wikipedia στην Ελλάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 08:20, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@MARKELLOS: Η ανάρτηση έγινε λόγω της έναρξης του διαγωνισμού και η μπάρα είναι έτοιμη για ανάρτηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:44, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑΣ: Μαίρη Μπόση «Ελλάδα και τρομοκρατία» (εκδ. Αντ. Ν. Σάκκουλα, Αθήνα-Κομοτηνή 1996)

"Εγκαινιάζω" αυτο τον νεο τροπο αναζητησης βιβλιογραφίας. Ελλειψη ειδικής σελίδας οπου θα ανταλλάσουμε πηγές (νομιζω καπου υπάρχει, αλλά εχει υποπέσει σε αχρησία) καλύτερα να ρωταμε στην Αγορα οπου υπάρχουν μπόλικα μάτια. Αν το εχει κάποιος, το θέλω για την ΜΑΒΗ.Cinadon36 12:01, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Και στο εθνικο αρχείο διδακτορικών. [2] Cinadon36 13:06, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Η δεύτερη δεν είναι ακόμα διαθέσιμη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:19, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos Ναι, κάτι μου λέει ότι θα αργήσει...Cinadon36 07:52, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Τους δίνεται το δικαίωμα για 3 χρόνια και μάλλον η συγκεκριμένη διατριβή πάει για έκδοση Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:54, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Έχει ήδη εκδοθεί από το 1996 και αν και δεν είναι πλέον διαθέσιμο, αμφίβολο ότι θα γίνει ποτέ. Υπάρχει ως έντυπο στη βιβλιοθήκη του πανεπιστήμιου και σε άλλες, και το ψηφιακό αντίγραφο είναι διαθέσιμο μόνο από τους υπολογιστές του ΕΚΤ. [3][4] — Geraki ^{(συζήτηση)} 13:33, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πρόσκληση συμμετοχής σε συζήτηση για μετονομασία λήμματος

Το Μάιου του 2020 διατύπωσα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος που βρίσκεται υπό τον τίτλο "Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα" την πρόταση να μετακινηθεί υπό το νέο τίτλο "Τουρκοκρατία", με το επιχείρημα ότι αποτελεί την κοινή ονομασία του αντικειμένου του λήμματος. Ο μόνος χρήστης που σχολίασε την πρόταση συμφώνησε με αυτή. Τον Ιούνιο που μας πέρασε, πάνω από ένα χρόνο μετά το αρχικό αίτημα, ζήτησα να γίνει χρήση διαχειριστικών εργαλείων για τη μετακίνηση της σελίδας στο νέο τίτλο. Δύο μήνες μετά ένας διαχειριστής δεν προχώρησε στη μετακίνηση του λήμματος υπό νέο τίτλο, αλλά απάντησε: "Να υπάρξει κατάθεση απόψεων και από άλλους χρήστες". Το Σεπτέμβριο ένας ακόμα χρήστης σχολίασε την πρόταση μετονομασίας του λήμματος συμφωνώντας επί της ουσίας με αυτή. Επειδή δεν έχει έκτοτε συμμετάσχει κάποιος άλλος στη συζήτηση, γράφω αυτό το μήνυμα εδώ προκειμένου να υπάρξει κατάθεση απόψεων και από άλλους χρήστες όπως έχει ζητηθεί από το διαχειριστή που απάντησε στο αίτημά μου για κλείσιμο της συζήτησης και μετονομασία του λήμματος Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:37, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος Ουσιαστικά δεν έγινε συζήτηση. Η εμφάνιση ενός χρήστη ανά 8μηνο δε συνιστά "συζήτηση", είναι απλά κατάθεση -καταγραφή άποψης. Βtw, το "άνοιγμα" του θέματος στις 29 Μαΐου ούτε επίτηδες να το είχες διαλέξει ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:30, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Κατά Αν και η γνώμη μου καμιά σημασία δεν έχει, ψηφίζω κατά. --2A02:587:8003:6F2E:519:81FB:ED9B:F871 17:07, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ συμφωνώ με τα επιχειρήματα του Ασμοδαίου. Έπρεπε να είχες μετακινήσει μόνος σου τον τίτλο και θα είχε τελειώσει το θέμα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:49, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ Απόλυτα λογικό να προβούμε στην μετονομασία. Συμφωνώ κι εγώ με τα επιχειρήματα του Ασμοδαίου. Greek Rebel (συζήτηση) 22:56, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Τουρκοκρατία είναι ο ευρύτερα διαδεδομένος όρος πράγματι. Ο τίτλος της σελίδας κάνει όμως έναν γεωγραφικό περιορισμό ο οποίος πρέπει να τεκμηριωθεί πως δεν είναι εγκυκλοπαιδικός για να υποστηριχτεί η μετακίνηση. Αν αλλάξει η ονομασία προφανώς θα αλλάξει και το περιεχόμενο και θα ξεκινήσουν οι μεταγγίσεις περιεχομένου μεταξύ λημμάτων ώστε να βρεθούν οι νέες ισορροπίες. Μπορούμε να έχουμε έναν ευρύτερο χάρτη επ' αυτού για να βοηθηθούμε στην απόφαση;   ManosHacker 02:42, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ Είμαι υπέρ της μετονομασίας του λήμματος σε τουρκοκρατία στην Ελλάδα. Κανένας δεν το λέει οθωμανική περίοδος, ούτε καν οι αξιόπιστες ιστοριογραφικές πηγές. @ManosHacker: Η πρόταση μιλά για σκέτο τουρκοκρατία, αλλά το σωστό θα ήταν Τουρκοκρατία στην Ελλάδα. Τουρκοκρατούμενα ήταν όλα σχεδόν τα Βαλκάνια και η Ελλάδα εκτός Ιονίων νήσων. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:34, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Σωστά, "Τουρκοκρατία στην Ελλάδα" το λήμμα, όμως βέβαια στις περισσότερες περιπτώσεις όπου υπάρχουν link, θα μεταφέρεται εν συντομία ως "Τουρκοκρατία". Greek Rebel (συζήτηση) 17:50, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας του λήμματος σε τουρκοκρατία. Nik0swikimastr0 (συζήτηση) 00:00, 7 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο σε αντίθεση με ότι υποστηρίζεται παραπάνω, στη νεότερη ιστοριογραφία προτιμάται ο όρος οθωμανική περίοδος P.a.a (συζήτηση) 17:56, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μια δεκαδα Αναξιοπιστων πηγων

Sputnik, RT, Breitbart κ.α.[5] Cinadon36 22:45, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

και το λέει αυτό ποιός; ένα κάποιο δήθεν Κέντρο Καταπολέμησης του Ψηφιακού Μίσους, μια ΜΚΟ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:10, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36 και ΔώραΣτρουμπούκη: Κάποιες από τις πηγές αυτές όντως είναι μη αξιόπιστες ούτως ή άλλως. Άλλες, όπως το Sputnik, όντως δεν θα χρησιμοποιηθούν για κάποιου είδους βαθύτερη τεκμηρίωση, αλλά νομίζω ότι είναι μια χαρά για παρουσίαση ειδήσεων, υπάρχει μια σχετική αξιοπιστία και βέβαια ανάλογα και με τον συντάκτη μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για περαιτέρω ανάλυση. Όμως αυτά τα συμπεράσματα δεν μπορούν να βγαίνουν από μια πηγή που είναι ανάλογη του Sputnik, είτε θα πρέπει να το λέει μια σοβαρή πηγή, είτε από κει και πέρα με βάση την λογική και την κρίση μας. Greek Rebel (συζήτηση) 09:37, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Το αναπαραγει το Reuters.Cinadon36 11:15, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Αξιοπιστία πηγής

Πρόσθεσα σαν εξωτερικό σύνδεσμο (και επειδή πιστεύω ότι προσφέρει σφαιρική άποψη στον αναγνώστη επί του θέματος) το βίντεο αυτό https://www.youtube.com/watch?v=dAjytH53-M0 συνέντευξη του γαμπρού του Κατσίφα σε πρωινή ενημερωτική εκπομπή του MEGA. Επίσης ο ίδιος έχει δώσει συνέντευξη και στην εκπομπή της Τατιάνας Στεφανίδου στο ANT1. https://www.youtube.com/watch?v=Q7mUNZmQKgI αλλά και σε κεντρικό μαγκαζίνο του ραδιοφωνικού σταθμού Παραπολιτικά 90.1.

Ο Cinandon αναιρεί τις επεξεργασίες μου γιατί αυτά που λέει ο Σακελλαράκης δεν είναι αξιόπιστα και ουδέτερα. Και σαν επιχείρημα για τις απόψεις του φέρνει την οδηγία. WP:LINKSTOAVOID "Any site that misleads the reader by use of factually inaccurate material or unverifiable research".

Θα ήθελα τη γνώμη σας και τη βοήθειά σας "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:39, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μπορείς να παραθέσεις στο λήμμα, στο σημείο που είναι πρόσφορο, το σχετικό δημοσίευμα του in.gr που έχει ενσωματωμένο και το βίντεο. P.a.a (συζήτηση) 11:37, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Αυτο που λεει ο P.a.a, ειναι σωστό. Με παραθεση ποιος το λέει. Σημειώνω ομως οτι η προσκληση για συζητηση εγινε με μη ουδέτερο τρόπο. Σημειώνω επίσης, πως η Δωρα Στρουμπουκη, επεμενε να μπει ως εξωτερικος συνδεσμος το βιντεο- ενω ειναι σαφης η οδηγια για Εξ. Συνδεσμους οτι μπαινει μονο υλικο το οποίο θεωρείται ακριβές. Cinadon36 11:58, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

δηλαδή εννοείς ότι μπορώ να το βάλω μέσα στο λήμμα, αλλά όχι σαν εξωτερικό σύνδεσμο; ότι μέσα στο λήμμα επιτρέπεται αλλά σαν εξωτερικός σύνδεσμος απαγορεύεται;; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ειναι διαφορετικη πηγη. Αλλο να παραπεμπεις σε βιντεο-συνεντευξη του κουμπαρου/ξαδελφου κτλ, και αλλο σε αρθρο που σχολιάζει την συνέντευξη. Cinadon36 17:03, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Το τι υποστήριξε ο γαμπρός του Κατσίφα έχει θέση στο λήμμα. Στους εξωτερικούς συνδέσμους έχει θέση μια σε βάθος ανάλυση ανάλυση της υπόθεσης, ένα ιστορικό των σχέσεων της μειονότητας με το αλβανικό κράτος, πράγματα που έχουν σχέση με το αντικείμενο του λήμματος αλλά δεν είναι δυνατόν παρατεθούν σε αυτό. P.a.a (συζήτηση) 17:49, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

εντάξει, ευχαριστώ ! "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:06, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πρότυπο από Wikidata

Παρατηρώ στις πρόσφατες αλλαγές ότι αφαιρείται το πρότυπο πληροφοριών από πρώην πρωθυπουργούς και αντικαθίσταται από το αντίστοιχο που αντλεί πληροφορίες από τα Wikidata. Είναι προτιμότερο το τοπικό ή των Wikidata; Πιστεύω πως σε συγκεκριμένες περιπτώσεις πρέπει να προτιμάται το τοπικό, των Wikidata δεν είναι πλήρες, πχ δεν παρουσιάζει αναλυτικά τη διάρκεια της θητείας των πολιτικών σε όλους τους θώκους που έχουν θητεύσει, τους προκατόχους/διαδόχους, την κυβέρνηση κλπ και μερικές φορές αποδίδεται κάπως ασυνάρτητα.--GreatBernard (συζήτηση) 20:42, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Όπου υπάρχει η δυνατότητα άντλησης δεδομενων από τα Wikidata, αυτό (προγραμματιστικά) γίνεται εφόσον δεν έχει εισαχθεί η σχετική πληροφορία χειροκίνητα. Δεν υπάρχει δικαιολογία για μαζική αφαίρεση αυτών των πληροφοριών. P.a.a (συζήτηση) 20:59, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Εργαστήριο Wikidata

Το Goethe-Institut Athen σε συνεργασία με το Wikimedia Community User Group Greece διοργανώνουν ένα δίωρο διαδικτυακό σεμινάριο στις 08 Νοεμβρίου 2021 με αντικείμενο την εισαγωγή στα Wikidata, την επίδειξη της δημιουργίας αντικειμένων και προσθήκης/ενημέρωσης πληροφοριών σε αυτά, της εξαγωγής πληροφοριών και απαντήσεων σε απλά και σύνθετα ερωτήματα, και παρουσίαση ορισμένων από τις εκπληκτικές δυνατότητες που προκύπτουν από τη δυνατότητα εκμετάλλευσης των δεδομένων αυτών.

https://blog.wikimedia.gr/2021/11/wikidata-webinar/

ΔΗΛΩΣΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ: Παρακαλούμε να αποσταλεί η δήλωση συμμετοχής μέσω ηλεκτρονικού εντύπου. Περαιτέρω πληροφορίες θα λάβετε μέσω ηλεκτρονικού μηνύματος. — Geraki ^{(συζήτηση)} 12:05, 4 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

"Ισλαμικό Εμιράτο του Αφγανιστάν" —> "Αφγανιστάν"

Τι θα γίνει τελικά με το Αφγανιστάν; Πλέον θεωρώ ότι το καθεστώς του Εμιράτου έχει καθιερωθεί. Μήπως πρέπει να περάσουμε στην συγχώνευση του Εμιράτου στο κανονικό λήμμα του Αφγανιστάν; Greek Rebel (συζήτηση) 01:10, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Η σημερινή κυβέρνηση του Αφγανιστάν επιβάλλεται να έχει δικό της λήμμα. Από μένα είναι Κατά αν και τη γνώμη μου την ξέρεις ήδη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:23, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Μα έχει λήμμα: Προσωρινή Κυβέρνηση του Αφγανιστάν (2021-). Το λήμμα του Εμιράτου αναφέρεται σε καθεστώς, όχι σε κυβέρνηση. Τα τρέχοντα καθεστώτα δεν έχουν δικό τους λήμμα, είναι ουσιαστικά τα διάφορα κράτη, όπως το Αφγανιστάν που πλέον αυτοαποκαλείται "de facto" ως "Ισλαμικό Εμιράτο του Αφγανιστάν". Νομίζω ότι όταν μιλάγαμε για το συγκεκριμένο θέμα, λέγαμε ότι τα δύο λήμματα θα ήταν μια προσωρινή κατάσταση, η οποία θα άλλαζε όταν μονιμοποιούνταν η κατάσταση στην περιοχή. Πλέον η κατάσταση έχει μονιμοποιηθεί, έχουν περάσει τόσοι μήνες και δεν γίνεται κάποια κίνηση. Greek Rebel (συζήτηση) 18:48, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Meet the new Movement Charter Drafting Committee members

Περισσότερες γλώσσες • Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας

The Movement Charter Drafting Committee election and selection processes are complete.

• The election results have been published. 1018 participants voted to elect seven members to the committee: Richard Knipel (Pharos), Anne Clin (Risker), Alice Wiegand (Lyzzy), Michał Buczyński (Aegis Maelstrom), Richard (Nosebagbear), Ravan J Al-Taie (Ravan), Ciell (Ciell).
• The affiliate process has selected six members: Anass Sedrati (Anass Sedrati), Érica Azzellini (EricaAzzellini), Jamie Li-Yun Lin (Li-Yun Lin), Georges Fodouop (Geugeor), Manavpreet Kaur (Manavpreet Kaur), Pepe Flores (Padaguan).
• The Wikimedia Foundation has appointed two members: Runa Bhattacharjee (Runab WMF), Jorge Vargas (JVargas (WMF)).

The committee will convene soon to start its work. The committee can appoint up to three more members to bridge diversity and expertise gaps.

If you are interested in engaging with Movement Charter drafting process, follow the updates on Meta and join the Telegram group.

With thanks from the Movement Strategy and Governance team

15:53, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Εορταστικό λογότυπο για τα 200.000 λήμματα

Μια ανάσα πριν το ορόσημο των 200.000 λημμάτων της Ελληνικής Βικιπαίδειας διοργανώνεται ένας διαγωνισμός για τη δημιουργία του εορταστικού μας λογότυπου. Μπορείτε να υποβάλετε τις προτάσεις σας μέχρι τις 14 Νοεμβρίου 2021 24:00 (UTC) στη σελίδα Βικιπαίδεια:200.000 λήμματα/Λογότυπο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:59, 6 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

CRAAP test

Θα ήθελα να ακούσω απόψεις για το CRAAP test. Μπορούμε να το λάβουμε υπόψιν όταν αναλύουμε πηγές για την ΒΠ; Επίσης, υπάρχει εδώ ένα site στο οποίο μπορεί κανείς να επικολλήσει ένα URL ή γενικότερα μια πηγή (οποιαδήποτε) και από 'κει να απαντήσει σε μερικές ερωτήσεις σχετικά με το κύρος, τη σχετικότητα, την αρχή, την ακρίβεια και το σκοπό. (Μήπως θα μπορούσαμε να τον αποδώσουμε Ελληνιστί "τεστ ΚΣΑΑΣ"😛). Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε όταν ψάχνουμε ή αξιολογούμε πηγές; JTE Dimandix (συζήτηση) 08:55, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Εξαιρετικο εργαλείο @JTE Dimandix. Χρησιμοποία το στα λημματα με τα οποία ασχολείσαι- εγω θα το χρησιμοποιώ. Εχε υποψιν σου και το Media Bias Fact Check. Δεν θελω να σε απογοητεύσω, αλλα εδω μεσα δεν βλέπω να φτουράει. Δεν υπαρχει ποιοτικος ελεγχος στις πηγες που χρησιμοποιουνται εδω, αν ειναι γαλαζιες οκ, αν ειναι κοκκινες οχι, καπως έτσι παει, οπαδικά. Δεν υπαρχει αντικειμενικό κριτηριο και δεν υπαρχει επιθυμία να βρεθεί. (για την ακριβεια, υπαρχει επιθυμία να μην βρεθει) Cinadon36 11:00, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μαραθώνιος Εικονογράφησης Ελληνικών Προϊόντων Προστατευόμενης Ονομασίας Προέλευσης

Ρίχνοντας μια ματιά στα λήμματα με θέμα τα Ελληνικά τυριά παρατήρησα ότι υπάρχουν ελάχιστες εικόνες. Παράλληλα αν πάει κάνεις στα Commons υπάρχουν εκατοντάδες εικόνες από Γαλλικά τυριά. Όπως ανακάλυψα αργότερα αυτό έχει προκύψει από τον μαραθώνιο εικονογράφησης WikiCheese που είχε πραγματοποιηθεί με μεγάλη επιτυχία το 2015. Αυτό που προτείνω είναι να διοργανωθεί μαραθώνιος εικονογράφησης με θέμα τα Ελληνικά προϊόντα προστατευόμενης ονομασίας προέλευσης και προστατευόμενης γεωγραφικής ένδειξης (όχι μόνο τυριών δηλαδή). Πιστεύω πως θα είναι σχετικά εύκολο να συμμετάσχει αρκετός κόσμος μιας και αυτά τα προϊόντα διατίθενται σε σχεδόν όλα τα σουπερμάρκετ και τις κάβες. Έτσι θα μπορούν να φτιαχτούν και οι ανάλογες κατηγορίες στα Commons (Category:PGI of Greece και Category:PDO of Greece) ώστε να μπορούν να επωφεληθούν και οι ξενόγλωσσες wiki, αλλά και να γίνει μια θετική προβολή της χώρας μας στο εξωτερικό.

Κατηγορίες στα Commons:

Protected Geographical Indication

Protected Designation of Origin--Catlemur (συζήτηση) 10:34, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Υπόθεση Κατσίφα

Μεταφέρθηκε στην Συζήτηση:Υπόθεση Κατσίφα#Συζήτηση σε ΒΠ:Αγορά

Εισαγωγή λήμματος

Επειδή βλέπω τώρα τελευταία καλούς συναδέλφους να γράφουν εισαγωγές λημμάτων χωρίς πηγές - φαντάζομαι με το σκεπτικό ότι θα τις παραθέσουν μέσα στο κείμενο - ήθελα να ρωτήσω αν αυτό είναι αποδεκτό ή όχι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:47, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Κατά κανόνα η εισαγωγή ενός (καλού) λήμματος είναι περίληψη του λήμματος, οπότε ό,τι γράφεται εκεί θα πρέπει να τεκμηριώνεται στο κυρίως κείμενο (όπου θα υπάρχουν οι παραπομπές). Αν σε κάποιο λήμμα νιώθεις ότι υπάρχει κάτι στην εισαγωγή που χρειάζεται πηγή επειδή δεν υπάρχει σε άλλο σημείο, τότε είναι είτε κακή η εισαγωγή είτε ατελές το κείμενο (ενδέχεται φυσικά και να χρειάζεται αφαίρεση). — Geraki ^{(συζήτηση)} 20:01, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

κατάλαβα...ευχαριστώ πολύ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:04, 12 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συζήτηση λήμματος "Ψυχρά κι ανάποδα"

Νωρίτερα σήμερα έγιναν κάποιες επεξεργασίες στο λήμμα Ψυχρά κι Ανάποδα, όπου αφαιρέθηκαν τεράστιες εκτάσεις και παράγραφοι του λήμματος με συνόψεις όπως "οι ηθοποιοί δεν έπαιξαν, γιατί χρειάζονται οι απόψεις τους;" ή πράγματα που κατά την υποκειμενική άποψη του χρήστη είναι περιττά για την ταινία, ενώ μετέπειτα δεν δικαιολογούσε καν τις αφαιρέσεις. Δεν αντιλέγω πως το λήμμα χρειάζεται επιμέλεια και αφαίρεση κάποιων σημείων, αλλά αυτό που έγινε ξεφεύγει κατά πολύ από την επιμέλεια. Παρακαλώ όποιος μπορεί να εκφράσει την άποψή του στη συζήτηση του λήμματος. ✨ TeamGale ^[talk] 15:22, 14 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Βίντεο είναι αποδεκτή πηγή;

θα ήθελα την εκτίμηση της κοινότητας ως προς την καταλληλότητα των εξής δύο πηγών:

• «Μυστικές υπηρεσίες: Η Γερμανία στόχος της μεταναστευτικής κρίσης». 12 Νοεμβρίου 2021. Ανακτήθηκε στις 12 Νοεμβρίου 2021. 
• «Αγγελος Συρίγος: Στο μεταναστευτικό υπάρχει βαριά παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου από την Τουρκία». 12 Νοεμβρίου 2021. Ανακτήθηκε στις 12 Νοεμβρίου 2021. 

η μεν πρώτη είναι δελτίο ειδήσεων του σταθμού ΟΡΕΝ ΝΕWS, ενώ στην δεύτερη ο Άγγελος Συρίγος, καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πάντειο και υπουργός της τρέχουσας κυβέρνησης εκφράζεται προσωπικά πάνω σε θέμα της επιστήμης του. Το μεν ΟΡΕΝ ΝΕWS είναι έγκριτο κανάλι και ο ρεπόρτερ Παντελλής Βαλασσόπουλος επίσης, ενώ και στο δεύτερο, ο λόγος του κου Συρίγου δεν νομίζω ότι αμφισβητείται. Επιπλέον είναι λόγω ευρείας προσβασιμότητας και επαληθεύσιμες. Γιατί δεν είναι κατάλληλες; Γκιώνης (συζήτηση) 08:07, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Το 1o βίντεο έχει αναρτηθεί από το ίδιο το OPEN, οπότε τουλάχιστον ως προς τη γνησιότητά του δεν εγείρονται αμφιβολίες (αυτό δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή). Το 2ο είναι ανεπίσημη ανάρτηση και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:59, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Από ότι καταλαβαίνω, το κανάλι και η ανάρτηση είναι του δημοσιογράφου/εκπομπής, οπότε είναι κι αυτή νόμιμη (τουλάχιστον ως προς αυτό). Αν σε κάποιο πλαίσιο είναι κατάλληλες ή υπάρχουν καλύτερες, είναι άλλο θέμα. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:22, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

μπορούν τα βίντεο να χρησιμοποιηθούν ως πηγές; δυο διαχειριστές μου είπαν ότι δεν μπορούν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Cubic μήπως μπορείς να πεις τη γνώμη σου, επειδή μου είχες πει ότι κακώς μεν, αλλά δεν επιτρέπονται βιντεο του you tube ως πηγές στα λήμματα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:44, 17 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Η φίλη Δώρα επικαλείται δύο διαχειριστές. Αν είναι διαθέσιμοι παρακαλώ ας προσθέσουν την γνώμη τους ως προς την καταλληλότητα των δύο πηγών που ανέφερα. Ευχαριστώ και πάλι την κοινότητα για την φιλική συμμετοχή. --Γκιώνης (συζήτηση) 08:49, 17 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

οι δυο πηγές που ανέφερε είναι οι μόνες του λήμματος Επεισόδια στα Ευρωπαϊκά σύνορα το 2021 "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:58, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ και τους δύο για τις εκτιμήσεις σας. Μια ακόμη ερώτηση: Μήπως το φορμάτ των πηγών αυτό καθεαυτό, δηλαδή το γεγονός ότι είναι οπτικοακουστικό μέσο και όχι τυπωμένο βιβλίο, περιοδικό, ή κάποιο άλλης μορφής κείμενο δημιουργεί πρόβλημα καταλληλότητας; Προσωπικά πιστεύω ότι και στα οπτικοακουστικά μέσα μπορεί να αναφερθεί η ακριβής θέση της αναφοράς, όπως στο βιβίο η σελίδα, ή το κεφάλαιο, έτσι και στο οπτικοακουστικό μέσο μπορούμε να πούμε το λεπτό και το δευτερόλεπτο, ενώ όταν η φωνή είναι χωρίς αμφιβολία δεν αμφισβητείται σε ποιον καταχωρίζεται η αναφορά. Ευχαριστώ και πάλι για τις διευκρινιστικές σας εκτιμήσεις. --Γκιώνης (συζήτηση) 11:37, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μέχρις στιγμής ας μου επιτραπεί η σύνοψη ότι δεν υπάρχουν λόγοι για την απαγόρευση των δύο πηγών. Ευχαριστώ και πάλι. --Γκιώνης (συζήτηση) 08:49, 17 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Κατηγορία αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας - τεκμηρίωσης

@BILL1:: Φέρνω προς συζήτηση την κατηγορία Χωριά του νομού Σερρών με ντόπιο πληθυσμό. Ποιος καθορίζει αν εχουν "ντόπιο" πληθυσμό ή μικτό; Και σε τι βάθος χρόνου ορίζεται ο "ντόπιος"; Έχω την εντύπωση πως πρέπει να διαγραφεί η κατηγορία.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:54, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Dipa1965 ως ντόπιοι αυτοπροσδιορίζονται οι κάτοικοι που δεν έχουν προσφυγική καταγωγή (πχ ποντιακή, μικρασιάτικη, κτλπ). Είναι όρος δηλαδή. Όπως και να 'χει αν θέλετε διαγράψτε την, έτσι κι αλλιώς ίσως είναι προτιμότερο να παρατεθούν αυτές οι πληροφορίες υπό την μορφή κειμένου, όπου θα έχουμε την ευκαιρία να τις τεκμηριώσουμε και με τις απαραίτητες πηγές όπως λέτε. BILL1 (συζήτηση) 11:02, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Και μάλιστα ως «εντόπιοι». Ok, υπάρχει ένα είδος «φυλετισμού» στα χωριά της Μακεδονίας (και δεν μπορείς να φανταστείς Dipa1965) και η «προέλευση» ακόμη είναι κάτι που μπορεί κάποτε να αναφέρεται (όλο και λιγότερο, μόνο οι Πόντιοι το συνεχίζουν τόσο έντονα) αλλά είναι κάτι που θα αναφέρεται στο κείμενο του λήμματος, η κατηγορία δεν είναι μέρος του. Την διέγραψα αφού ήταν και κενή. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:32, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι έχω συγγενείς εκεί και γι αυτό έχω μια κάποια ιδέα τι εννοούν "ντόπιους" και "ντόπικη" γλώσσα. Έχω διαβάσει και μέρος από το Fields of Wheat, Hills of Blood της A. Καρακασίδου. Μου φάνηκε πάντως πολύ τραβηγμένη η ύπαρξη τέτοιας κατηγορίας. Εννοείται όμως πως συμφωνώ με την αναφορά σε τέτοιες ταυτότητες, όπου μπορεί αυτή να τεκμηριωθεί με αξιόπιστες πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:19, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πέρα από το ζήτημα της τεκμηρίωσης βάσει αξιόπιστων πηγών που αναφέρει ο Dipa1965 υπάρχουν και τα ζητήματα (α) της αμφίβολης χρησιμότητας της κατηγορίας αυτής εάν δεν προσδιοριστεί ότι έχει χρονικό πλαίσιο αναφοράς το παρελθόν. Δε θυμάμαι με ακρίβεια αν αναφέρει το ίδιο η Καρακασίδου, αλλά σε μία σχετικά πρόσφατη ανθρωπολογική μελέτη για ένα χωριό της κεντρικής Μακεδονίας, ενώ διαπιστώνεται από τους κατοίκους ότι υπάρχουν διαφορετικές "ράτσες", καταλήγουν ότι (λόγω των επιγαμιών μεταξύ των διαφόρων εθνοτικών ομάδων [Μικρασιατών, Ποντίων, βουλγαροπροσφύγων, σλαβόφωνων κ.λπ.] και της απάλυνσης των μεταξύ τους γλωσσοπολιτισμικών διαφορών) πλέον όλοι έχουν "γίνει ένα". (β) ότι ο όρος "ντόπιος" έχει μία δισημία, καθώς αφενός δηλώνει, όπως έγραψε ο BILL1, αντιστικτικά όσους δεν εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία ως πρόσφυγες, από την άλλη κατεξοχήν έχει χρησιμοποιηθεί για τους σλαβόφωνους και τη γλώσσα τους, όπως θύμισε ο Dipa1965. Ίσως θα ήταν προτιμότερο και ευκολότερο να δημιουργηθεί και να συντηρηθεί μία κατηγορία που θα συμπεριλαμβάνει τους οικισμούς της ελληνικής Μακεδονίας όπου εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών Ελλάδας και Τουρκίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:19, 15 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Προβληματική επεξεργασία χρήστη

Στο λήμμα "Εθνική Αντίσταση". Ο χρήστης κάνει λόγο για "παραποίηση πηγών" και αντί να δικαιολογήσει και να πει τι ακριβώς εννοεί, αφαιρεί όλες τις πηγές και το κείμενο που το συνοδεύουν, περνώντας σε μια λειψή παλαιότερη έκδοση που κατά την άποψή μου αποτελεί μετα-αναθεωρητικό pov. Δείτε εδώ τις αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 11:18, 16 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Διαδικτυακό εργαστήριο για τη μετάφραση λημμάτων

Το Goethe-Institut Athen σε συνεργασία με το Wikimedia Community User Group Greece διοργανώνουν διαδικτυακό εργαστήριο την 22 Νοεμβρίου, 18:30 για την μετάφραση στην Βικιπαίδεια μεταξύ γλωσσικών εκδόσεών της με την χρήση ενσωματωμένου εργαλείου.

https://blog.wikimedia.gr/2021/11/wikipedia-translation-workshop/ — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:25, 16 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ονομασία λημμάτων μητροπολιτών

Έχει συζήτηθεί και παλιότερα, σε ορισμένα λήμματα μητροπολιτών στην ονομασία περιλαμβάνεται και το επίθετο. Δεδομένου ότι για καλλιτέχνες τα οικεία λήμματά παίρνουν το όνομα με το οποίο είναι γνωστοί (είτε είναι σκέτο το πραγματικό μικρό τους, είτε είναι ένα καλλιτεχνικό ψευδώνυμο), δεν βλέπω γιατί να προσθέτουμε το επώνυμο στον ονομασία των λημμάτων μητροπολιτών. P.a.a (συζήτηση) 13:01, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

συμφωνώ, χωρίς το επίθετο είναι γνωστοί στο ευρύ κοινό και χωρίς το επίθετο τους γράφουν και οι πηγές "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:08, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ να υιοθετήσουμε έναν γενικό κανόνα με αναφορά του τίτλου και του ονόματός τους π.χ. Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος. Έκτος αν στη βιβλιογραφία κάποιοι έχουν μείνει γνωστοί με άλλη ονομασία (τέτοια περίπτωση νομίζω ότι είναι ο Πατριάρχης Μελέτιος Μεταξάκης).--Diu (συζήτηση) 19:24, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μετάφραση από λατινικά σε ελληνικά

Θα ήθελα και πάλι τη βοήθεια όσων ξέρουν από την αρχαία Ρώμη και τις αποδόσεις των Λατινικών εννοιών. Στα λήμματα Βίκους Γιουγκάριους, ‎Βίκους Τούσκους, ‎Βίκους Πατρίκιους και ‎Βίκους Λόνγκους, γράφεται ότι πρόκειται περί δρόμων. Όμως με την αναζήτηση που έκανα είδα ότι τη λέξη vicus στα λατινικά στο μεν βικιλεξικό, μεταφράζεται μόνο ως χωριό, το δε ανάλογο λήμμα της ΒΠ ως μικρή εγκατάσταση πολιτών, έξω από ρωμαϊκό φρούριο. Το δε αγγλικό το μεταφράζει και ως συνοικία. Όμως και τα αγγλικά και τα ελληνικά ανάλογα λήμματα δεν περιγράφουν κάτι τέτοιο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:15, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Η λέξη vicus σημαίνει χωριό, κώμη, αλλά και την περιοχή-συνοικία-τμήμα της Ρώμης, ενώ είχε και τη σημασία της οδού-του δρόμου. Σημειωτέον ότι η λέξη κώμη στα αρχαία ελληνικά είχε και τη σημασία της συνοικίας μιας πόλεως, "διελόμενοι τὴν μὲν πόλιν κατὰ κώμας, τὴν δὲ χώραν κατὰ δήμους". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:24, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Συμπλήρωσα το λήμμα στο ΒΛ [6]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:27, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

δηλαδή είναι εντάξει αυτά τα λήμματα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 00:55, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Αν εννοείς ότι πρόκειται περί οδών, ναι, όντως πρόκειται περί δρομων. Από κει και πέρα υπήρχαν θέματα μεταφραστικά ή γλωσσικής επιμέλειας, γι' αυτό έκανα ορισμένες διορθώσεις και συμπληρώσεις. Ίσως χρειάζονται και μια δεύτερη ματιά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:43, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

για θέματα μεταφραστικά ή γλωσσικής επιμέλειας ας μην το συζητάμε... είναι τεράστιος ο όγκος των λημμάτων για τα αρχαία μνημεία της Ρώμης που θέλει επιμέλεια. Είναι επειδή φτιάχνονται από bot, γι΄αυτό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:27, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ερώτημα για μη τροποποιημένο κείμενο

Χαίρετε. Θέλω να δημοσιεύσω την μετάφραση του λήμματος του Ντονάτας Μοτιεγιούνας από την Αγγλική Βικιπαίδεια και μού λέει ότι η μετάφρασή μου δεν μπορεί να δημοσιευτεί επειδή περιέχει πολύ μη τροποποιημένο κείμενο. Τί να κάνω; — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΡΙΣΙΛΙΑΣ (συζήτηση • συνεισφορά) .

@ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΡΙΣΙΛΙΑΣ: Καλησπέρα. Απλά το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να ξαναγράψεις ορισμένες λέξεις στο κείμενο και να πατήσεις δημοσίευση κειμένου. Είναι ένα μέτρο για να διασφαλιστεί η ποιότητα των μεταφράσεων αλλά το θεωρώ λάθος όταν είναι για πρόχειρα. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:00, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΡΙΣΙΛΙΑΣ: Σου απαγορεύει να δημοσιεύσεις όταν έχεις αφήσει μόνο την αυτόματη μετάφραση (99% ή περισσότερο). Θα πρέπει να την επεξεργαστείς για να την διορθώσεις. --— Geraki ^{(συζήτηση)} 21:04, 19 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Επίσης το βγάζει όταν υπάρχουν πάνω από 50 μη τροποποιημένες κατά 15% παράγραφοι. --C Messier 08:36, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ψηφοφορία για την επιλογή εορταστικού λογότυπου για τα 200.000

Από ότι φαίνεται οι εορτασμοί για τα 200.000 λήμματα βρίσκονται προ των πυλών, οπότε όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψηφίσει στη σελίδα Βικιπαίδεια:200.000 λήμματα/Λογότυπο το λογότυπο που επιθυμεί να κοσμήσει τη Βικιπαίδεια με αφορμή τον εορτασμό.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:56, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Εορτασμός για 200.000 λήμματα - πρόταση

Καλησπέρα. Τώρα που τα διακόσια χιλιάδες λήμματα πλησιάζουν, έχω μια πρόταση από κάτι που γίνεται σε πολλές Βικιπαίδειες από τους χρήστες: να ετοιμάσουμε λήμματα τα οποία θα δημοσιεύσουμε όταν θα φτάνουμε αυτό τον αριθμό για να γιορτάσουμε με αυτό το «διασκεδαστικό» τρόπο τα 200.000 λήμματα. Έχω ήδη προετοιμάσει 14 λήμματα για την Ελλάδα και η πρόταση είναι να μαζέψουμε λήμματα για Ελλάδα-Κύπρο ή όποιο άλλο θέμα επιθυμείτε. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:40, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Νέα Κολλάζ για τις 13 πρωτεύουσες Διοικητικών Περιφερειών Ελλάδας

Γειά σας. Ειχα φτιαξει (για την Αγγλική Βικιπαίδεια το Κολλάζ για το infobox του αγγλικού λήμματος Athens, το οποίο έχει επεκταθεί και στην Ελληνική έκδοση του ίδιου λήμματος: Αθήνα:

• 
  Αθήνα

οπου και χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα, ενω πλέον ολοκλήρωσα και τα κολλάζ για τις υπόλοιπες 12 πρωτεύουσες Διοικητικών Περιφερειών της Ελλάδας και σας τα παραθέτω εδώ για την περιπτωση που σας ενδιαφέρουν για αξιοποίηση στην Ελληνική Βικιπαίδεια, στα λήμματα των πόλεων της χώρας μας: Edit: προσθεσα και Σαντορίνη

• 
  Λαμία
• 
  Θεσσαλονίκη
• 
  Ηράκλειο
• 
  Κομοτινή
• 
  Ιωάννινα
• 
  Κέρκυρα
• 
  Μυτιλήνη
• 
  Τρίπολη
• 
  Ερμούπολη
• 
  Λάρισα
• 
  Πάτρα
• 
  Κοζάνη
• 
  Σαντορίνη

Ελπίζω πως σας άρεσαν έστω κάποια απο αυτά, και ότι θα υπάρξει κάποια αξιοποίησή τους και στην Ελληνική βικιπαίδεια. Εξάλλου οι πόλεις μας χρειαζονται λιγο περισσοτερη αγάπη και σε αυτό το πεδίο. Για μένα, πλέον σειρά έχουν οι 50+ πρωτεύουσες (πρωτεύουσες περιφερειακών ενοτήτων), και θα επανέλθω και για αυτό κάποια στιγμή.

Καλή σας μέρα! --SilentResident (συζήτηση) 20:27, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μπράβο, ωραίες επιλογές! —Ah3kal (συζήτηση) 20:56, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Προτείνω να προστεθούν στα αντίστοιχα λήμματα, αν δεν έχει ήδη γίνει. Εξαίρετη εργασία. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:59, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

(σύγκρουση edit) Ευχαριστω. Μετα απο πολυ ραβε-ξήλωνε γιατι το Wikimedia Commons δεν εχει πολλες καλες φωτογραφιες, και περα απο αυτο, προσπαθούσα να κανω τις φωτογραφιες οσο πιο αντιπροσωπευτικες γινεται για την κάθε πόλη στα μάτια των αναγνωστών. Δεν είναι τέλειες αλλά δεδομένου το περιορισμένο υλικό που υπάρχει για κάποιες πόλεις, το αποτέλεσμα θαρρώ είναι όσο όμορφο γίνεται. --SilentResident (συζήτηση) 21:03, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

καλό είναι να υπάρχουν λεζάντες που να εξηγούν τι βλέπουμε, νομίζω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:20, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@SilentResident: Καλύτερα να αποφεύγεις να περιλαμβάνεις στα μοντάζ σύγχρονη αρχιτεκτονική (κτίρια των οποίων οι αρχιτέκτονες απεβίωσαν λιγότερο από 70 χρόνια πριν ή είναι αγνωστού αρχιτέκτονα άλλα κτίστηκαν λιγότερο από 70 χρόνια πριν) καθώς δεν υπάρχει ελευθερία πανοράματος στην Ελλάδα και οι εικόνες αυτές κινδυνεύουν με διαγραφή. --C Messier 21:02, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Κριμα να μαθαινω οτι υπαρχει τετοιος κανονισμος. Τον βρηκα: Βικιπαίδεια:Ελευθερία Πανοράματος 2015. Απορουσα γιατι ενω δυτικές πόλεις ειναι τοσο προβεβλημένες, οι ελληνικές πόλεις δεν εχουν αρκετά καλή προβολή εξαιτίας αυτου. Προχωρησα με τα κολαζ, εχοντας την πεποιθηση οτι οι φωτος ειναι ασφαλεις. --SilentResident (συζήτηση) 21:08, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πολύ καλή δημιουργία, συμφωνώ με την ανάγκη προσθήκης τους στα λήμματα της Βικιπαίδειας. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:10, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

• Επειδη περασα απιστευτο ραβε-ξήλωνε για να πετυχω ένα τοσο σημαντικο αποτελεσμα, θα θερμοπαρακαλεσω οποιος εμπειρος ειναι προθυμος να με συμβουλεψει για το future-proofing των κολλαζ απο πιθανα προβληματα τυπου: Ελευθερία Πανοράματος 2015 (οπως ανεφερε ο Χρήστης:C messier πιο πανω), θα το εκτιμουσα πολυ, και θα μπορεσουν οι πολεις της Ελλαδας να αποκτησουν καλη προβολη, αλλα και το πιο σημαντικο: σταθερή προβολή! Ομολογω πάσχω στην επαληθευση κτηρίων. Οι εικόνες είναι εδω. Και οποιος κανει κλικ σε αυτες και παει στο Wikimedia Commons, θα δει τις παραπομπές στις αντιστοιχες πηγές τους για οποιον ενδιαφέρεται να βοηθήσει στον ελεγχο και επαληθευση τους. --SilentResident (συζήτηση) 22:57, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@SilentResident: Επίφοβες εικόνες είναι οι: Αρχείο:Thessalian Theatre - Larissa.JPG, File:St Achilles.jpg, File:Santorin (GR), Fira -- 2017 -- 2620.jpg και File:Thessaloniki music Hall4.jpg. --C Messier 11:25, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ, θα κοιτάξω για υλικο για την αντικατασταση τους. --SilentResident (συζήτηση) 13:28, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

ΟΚ βρηκα υλικό για την αντικατάστασή τους αλλα δυστηχώς δεν ειναι τοσο καλό ή ενδιαφέρον ειδικά στην περίπτωση της Λάρισας η οποία πάσχει αρκετά από φωτογραφίες εμβληματικών κτηρίων στο Wikimedia Commons, φωτογραφιων κτιρίων που να χρησιμοποιούνται σημερα και δεν ειναι εγκαταλημμενα. Το καλό είναι ότι είναι έτοιμες για αντικατάσταση των επίφοβων φωτογραφιών, είτε τώρα, είτε στην περίπτωση που ερθει η στιγμή και διαγραφουν, αν ποτέ διαγραφούν.--SilentResident (συζήτηση) 15:31, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@SilentResident σημειώνω και την προσπάθεια Βικιπαίδεια:Αγορά/Ελευθερία πανοράματος. Το ζήτημα είναι χρόνιο. Focal ^Point 17:56, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Focal: υπέγραψα! :-) --SilentResident (συζήτηση) 02:00, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Επαναφορά μορφής συζήτησης από flow σε κανονική

Θα ήθελα να ρωτήσω αν και πώς μπορεί να αλλάξει μία σελίδα συζήτησης από τη μορφή flow (σαν αυτή που έχω τώρα) στην κανονική ! --Verified Pie ^{στείλτε μήνυμα} 11:10, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μετακίνηση σε υποσελίδα και δημιουργία νέας σελίδας συζήτησης. Θεωρητικά η νέα δεν θα είναι κανονική. Θέλεις να στο κάνω; — Geraki ^{(συζήτηση)} 13:03, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Verified Pie: Έχεις δοκιμάσει να απενεργοποιήσεις τη λειτουργία "Δομημένες Συζητήσεις στη συζήτηση χρήστη" στις προτιμήσεις σου; Νομίζω πως θα λύσει το πρόβλημα. Τουλάχιστον πριν δημιουργηθεί νέα σελίδα συζήτησης αν δεν μπορεί να γίνει ενώ υπάρχει ήδη η τωρινή. ✨ TeamGale ^[talk] 14:56, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Βασικά η @TeamGale έχει δίκιο, αφού πρόκειται για συζήτηση χρήστη, αρκεί να το απενεργοποιήσεις από τις προτιμήσεις σου και να περιμένεις μερικά λεπτά μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Πρόσεξε να μην το ξαναπειράξεις πριν ολοκληρωθεί αλλιώς θα μπλοκάρει και θα χρειαστεί χειροκίνητες ενέργειες διαχειριστή. Tip: Εγώ το έχω ενεργοποιημένο αλλά στις προτιμήσεις φαίνεται ξετσεκαρισμένο. Ενδεχομένως να χρειαστεί να το τσεκάρεις αντί να το ξετσεκάρεις. — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:38, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Τελικά όντως έγινε μετά από δύο «άνοιξε-κλείσε» της λειτουργίας! Ευχαριστώ ! -Verified Pie (συζήτηση) 17:43, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πολιτική ονοματοδοσίας

Σύμφωνα με την πολιτική ονοματοδοσίας και στη βπ αλλά και έξω από αυτήν, τα ξενικά ονόματα δεν τα μεταφράζουμε στα ελληνικά, αλλά γράφουμε το όνομα με ελληνικούς χαρακτήρες κρατώντας την αυθεντική προφορά του. Όμως στις σελίδες των εκλογών ξένων χωρών, εδώ και πολύ καιρό, τα ονόματα των κομμάτων μεταφράζονται έτσι όπως νομίζει η χρήστρια ότι είναι σωστό, με βάση τη μετάφραση των αγγλικών λημμάτων. Δείτε Αργεντίνικες βουλευτικές εκλογές 2021, Μολδαβικές βουλευτικές εκλογές 2021 Προεδρικές εκλογές της Δημοκρατίας του Κονγκό 2021.

Θα ήθελα τη γνώμη σας, γιατί το φαινόμενο παρατηρείται σε μεγάλη έκταση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Εγώ συμφωνώ με τη μετάφραση των ονομασιών των κομμάτων στα ελληνικά, εκτός κι αν πρόκειται για κάτι "τρανταχτό" (π.χ. Φίντες ή Ποδέμος). Hellas2018 (συζήτηση) 18:14, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

δεν θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας, το θέμα ποιά είναι η οδηγία ή αν υπάρχουν βάσιμοι λόγοι εξαίρεσης των συγκεκριμένων ονομάτων "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:32, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Δηλαδή να λέμε το Κόμμα Δράσης και Αλληλεγγύης Παρτιντούλ Ακτσιούνε σι Σολινταριτάτε; Δεν το βρίσκω σωστό... Hellas2018 (συζήτηση) 20:45, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι γιατί όχι; Το Ποδέμος και Φίντες το ίδιο πράγμα, το ξενικό όνομα στα ελληνικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:05, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Τα ονόματα των κομμάτων δεν είναι το ίδιο με τα ονόματα των ανθρώπων. Τα πρώτα κατά κανόνα είναι μεταφράσιμα και μεταφράζονται. Όχι πάντα. Συντηρητικοί και Εργατικοί λέμε και γράφουμε, αλλά Σιν Φέιν P.a.a (συζήτηση) 19:50, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την χρήση της καθιερωμένης ονοματοδοσίας στα ελληνικά, δηλαδή να χρησιμοποιούμε την μετάφραση ή τον μεταγραμματισμό εάν πρόκειται για όρο που χρησιμοποιείται, ή κατά προτίμηση να μεταφράζουμε εάν πρόκειται για πολιτικό κόμμα που δεν αναφέρεται σε ελληνόφωνες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:58, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Δυστυχώς κινδυνεύουμε να καταλήξουμε μπλεγμένοι σε... ονομαστικές καραμπόλες. Εξηγούμαι... Έστω πως έχουμε το Χ κόμμα από την Ακτή Ελεφαντοστού, η οποία, ως γνωστόν, είναι γαλλόφωνη χώρα. Ο χρήστης της αγγλικής γλωσσικής έκδοσης της ΒΠ μεταφράζει κατά τον Χ τρόπο το όνομα του κόμματος, ώστε αυτό να βγάζει νόημα στην εκεί γλώσσα. Ο χρήστης της el@wiki που θα αναλάβει μετά να μεταφράσει εδώ το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα θα προσπαθήσει κατά πάσα πιθανότητα να μεταφράσει όχι τον αρχικό γαλλικό τίτλο του κόμματος, αλλά τον αγγλικό, με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται ως προς τις πιθανότητες λάθους, είτε μεταφραστικού είτε εννοιολογικού. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 20:08, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

συμφωνώ έτσι είναι και μάλιστα όχι μπορεί να συμβεί...συμβαίνει ήδη. Όλα τα λήμματα των εκλογών και κατά συνέπεια και των κομμάτων είναι από την αγγλική που ήδη έχει μεταγράψει το όνομα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:02, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συντηρητικοί και Εργατικοί λέμε, και καλά κάνουμε γιατί αυτή η ονομασία συναντάται ευρέως στην ελληνική γλώσσα. και Σιν Φέιν γράφουμε γιατί έτσι το γράφουν οι ελληνικές πηγές. Το ζήτημα είναι για κόμματα που δεν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία στα ελληνικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:04, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω πως δεν είναι τόσο θέμα καθιερωμένης ονομασίας, όσο δυνατότητας ένα προς ένα μετάφρασης. Για τα κόμματα που το όνομα δηλώνει τον ιδεολογικό χώρο η μετάφραση μου φαίνεται η φυσική επιλογή. Αλλά και εκεί που απουσιάζει η ιδεολογική τοποθέτηση ή έστω είναι αδιαφανής σε τρίτους, π.χ. ο (μακαρίτης) συνασπισμός της Ελιάς στην Ιταλία ή το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης στην Τουρκία, ποιος ο λόγος και ποιο το όφελος να μείνουν αμετάφραστα σαν Λουλίβο και Ανταλέτ βε Καλκινμά Πάρτισi; P.a.a (συζήτηση) 07:52, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πριν από λίγες μέρες ασχολήθηκα με την ονομασία Ρωμαϊκών μνημείων, και σύμφωνα με τις οδηγίες μετέφρασα την Forum Boarum σε Φόρουμ Μποάρουμ που σημαίνει Αγορά Βοοειδών. όπως και το Forum Piscarium σε Φόρουμ Πισκάριουμ. Προτείνεις επειδή δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά να τα μεταφράσω ως Αγορά Βοοειδών και Ιχθυαγορά, αντίστοιχα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:18, 22 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Καλύτερα να μη προχωρούμε καν σε μεταγραφή καθώς η προφορά των λατινικών είναι αρκετά απλή. Μπορούμε την πρώτη φορά να το αναφέρουμε ως Forum Boarum (Αγορά Βοοειδών) και στη συνέχεια του λήμματος μόνο ως Forum Boarum.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:35, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ερώτηση

Καλησπέρα, μήπως θυμάται κανείς εάν έχουμε κάποιο πρότυπο ή πρότυπα για ραδιοφωνικό σταθμό ή εφημερίδα ή περιοδικό ή τηλεοπτικό σταθμό ή ιστοσελίδα ή γενικώς ΜΜΕ, όπου να αντλούνται πληροφορίες από τα Wikidata; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την όποια βοήθεια ή συνδρομή, καθώς και τον χρόνο σας. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 20:50, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Σου ή Σόου;

μεταφέρθηκε σε Συζήτηση:Σου Τσινάν

Διαδικασίες για προβαλλόμενα λήμματα

Έχω κάνει μια πρόταση στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα#Ελάχιστη συμμετοχή και συναίνεση, ας συζητηθεί εκεί. — Geraki ^{(συζήτηση)} 12:30, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Βικιπαίδεια και Μετάφραση

Βλέπω ότι κάνουμε ότι μπορούμε προκειμένου να προωθήσουμε τη έτοιμη γνώση της αγγλικής βικιπαιδεία και τη μονοφωνία που αυτή συνεπάγεται. Καμμία πρωτοβουλία, ποτέ - για την προώθηση λημμάτων ανεξάρτητης σκέψης και έρευνας. Ούτε βαλτοί να είσασταν ! "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:20, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Επίσης, αυτή η πρωτοβουλία από ποιόν εγκρίθηκε; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:21, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Είναι προσωπική σου θέση ότι η αγγλική Βικιπαίδεια περιέχει έτοιμη γνώση και μονοφωνία. Συμμετέχουν πολλοί περισσότεροι από «αμερικάνοι». Άλλωστε η μετάφραση μπορεί να είναι από οποιαδήποτε γλώσσα. Τα λήμματα οφείλουν να βασίζονται σε αξιόπιστες πηγές και όχι πρωτότυπη έρευνα (όπως καταλαβαίνω ότι εννοείται η «ανεξάρτητη σκέψη και έρευνα»). Ένα λήμμα που γράφτηκε στην αγγλική Βικιπαίδεια από 10 χρήστες από όλο τον κόσμο και μεταφράζεται από έναν ενδέκατο (επειδή περί αυτού πρόκειται) είναι πιθανότατα πολύ καλύτερο από το αυτός ο ενδέκατος να το ξεκινήσει από την αρχή και να έχουμε απλά το λήμμα γραμμένο από έναν χρήστη. Άλλωστε ποιος είναι ο κύριος σκοπός της Βικιπαίδειας; Να ευχαριστιούνται οι χρήστες και να περηφανεύονται για τα λήμματα που έγραψαν; Αυτό είναι ένα παράλληλο και επιθυμητό αποτέλεσμα, αλλά όχι ο κύριος στόχος. Ο κύριος στόχος είναι να έχει το κοινό, οι αναγνώστες, μια εγκυκλοπαίδεια στην γλώσσα τους, για όλα τα ζητήματα. Αν η μετάφραση βοηθάει στον κύριο στόχο, ειδικά για θέματα στα οποία δύσκολα θα βρίσκονταν χρήστες να τα γράψουν from scratch και πηγές να χρησιμοποιήσουν, είναι επιθυμητή. Mάλιστα, μεταφράσεις χρησιμοποιούνταν και από τα γενοφάσκια της Βικιπαίδειας. Για του λόγου το αληθές, η Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις δημιουργήθηκε το 2004. Το Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου το 2007 (προηγουμένως τα επισημαίναμε αλλιώς ή και καθόλου). Αποδείξιμα η Βικιπαίδεια ή μάλλον οι αναγνώστες της Βικιπαίδειας έχουν στη διάθεσή τους να διαβάσουν 61.900 λήμματα τα οποία πιθανότατα να μην υπήρχαν καθόλου ή να ήταν μόνο δυο σειρές, αν δεν είχαν μεταφραστεί από κάποια άλλη Βικιπαίδεια. Το ξαναγράφω: Η Βικιπαίδεια θα ήταν πολύ φτωχότερη κατά 61.900 λήμματα, και δεν θα τολμούσα να μετρήσω λέξεις, καθώς τα «μη μεταφρασμένα» για μη ελληνικά θέματα είναι λήμματα των δυο γραμμών. Ξανά: οι έλληνες αναγνώστες δεν θα είχαν να διαβάσουν στα ελληνικά για 61.900 θέματα. Θα ήταν δικαιολογημένη η κριτική αν προωθούνταν μόνο η μετάφραση, αλλά όταν γίνονται τόσες ενημερώσεις και εκδηλώσεις και προσελκύουμε κόσμο να γράψει με όποιο τρόπο τον ευχαριστεί, δείχνουμε όλους τους τρόπους επεξεργασίας και συνεισφοράς, από το πως φτιάχνουμε λογαριασμό, στο πως ξεκινάμε ένα λήμμα, την πολιτική για αξιόπιστες πηγές, ουδετερότητα, κλπ. τέτοια κριτική είναι υπερβολική και άδικη. — Geraki ^{(συζήτηση)} 07:56, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

@Geraki Η συζήτηση θα είναι διαθέσιμη για διαδικτυακή παρακολούθηση ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:04, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Είναι προγραμματισμένη για δια ζώσης. Ωστόσο επειδή αυξάνονται τα κρούσματα ζητήσαμε να μετατραπεί σε διαδικτυακό (θα ενημερωθούμε εντός της ημέρας για την διαθέσιμη ώρα κλπ.). — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:04, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Παρότι τα κατά τεκμήριο περισσότερα χέρια που γράφουν ένα τυπικό λήμμα στο enwiki, και τα οπωσδήποτε περισσότερα μάτια που το διαβάζουν, είναι μια σχετική εγγύηση ότι εξασφαλίζονται οι απαιτήσεις των σχετικών πολιτικών και οδηγιών, στην πράξη βλέπουμε μεταφρασμένα λήμματα στα οποοία δεν γίνεται έλεγχος των παραπομπών. Ανεξάρτητα από την ποιότητα της μετάφρασης, ο ενδέκατος χρήστης και η ενδέκατη χρήστρια στο elwiki φαίνεται να θεωρούν πως οι πηγές έχουν ελεγχθεί από τους προηγούμενους δέκα στο enwiki και περιττεύει η επαλήθευσή τους. Βεβαίως αυτό είναι πρόβλημα με οποιαδήποτε τριτογενή πηγή, όχι ειδικά με τη Βικιπαίδεια, πολύ περισσότερο που άλλες τριτογενείς πηγές μπορεί να μην παρέχουν καν πηγές.

Καλό θα ήταν να δίνεται έμφαση πως η μετάφραση δεν συνεπάγεται απαλλαγή από τον έλεγχο της επαληθευσιμότητας. P.a.a (συζήτηση) 09:51, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πολύ σωστά το θέτεις Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:58, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι προέρχεται από μετάφραση, καθώς το ίδιο ισχύει για λήμματα τα οποία είναι αναπτυγμένα εδώ (χωρίς μετάφραση), οπότε και εδώ, ο ενδέκατος χρήστης και η ενδέκατη χρήστρια στο elwiki μπορεί να θεωρούν πως οι πηγές έχουν ελεγχθεί από τους προηγούμενους δέκα επίσης στο elwiki (που σπανίως είναι περισσότεροι από δυο-τρεις). Και το πως προέκυψε η κάθε τρέχουσα έκδοση ενός λήμματος δεν έχει να κάνει με την δυνατότητα του κάθε επόμενου χρήστη να κάνει έλεγχο παραπομπών.

Να σημειώσω βέβαια, ότι και στην προχθεσινή παρουσίαση παρότι ο τίτλος ήταν «μετάφραση», ο μισός χρόνος αφιερώθηκε στην επανάληψη της πολιτικής (επαληθευσιμότητα, ουδετερότητα, αξιόπιστες πηγές, κλπ), ένα μεγάλο ποσοστό χρόνο στην κλασική επεξεργασία, και λιγότερο από το μισό στο «πως μεταφράζουμε». Συνολικά δηλαδή, από μια σειρά τριών δίωρων, αποκλειστικός χρόνος στο θέμα «μετάφραση» ήταν λιγότερο από 60 λεπτά.

Για ότι αφορά την μεθαυριανή εκδήλωση, για την οποία γκρινιάζει η Δώρα, προσκληθήκαμε από την Ένωση Μεταφραστών για να κάνουμε εκδήλωση στο πλαίσιο Φεστιβάλ Μετάφρασης με τη σειρά του στο πλαίσιο της Διεθνής Έκθεσης Βιβλίου. Ε, δεν θα πηγαίναμε να μιλήσουμε για το πως ανεβάζουμε φωτογραφίες... — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:00, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι δεν έχω κανένα πρόβλημα με την εκδήλωση. Θα συνεισφέρει αναμφίβολα θετικά, απλά μια και μεταφέρω σρκετές φορές πηγές, θέλουν αναμφίβολα έλεγχο Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:03, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Προσκληθήκαμε... αλλά δεν ενημερώθηκαμε πριν για το γεγονός, ώστε να δώσουμε (έστω και για τους τύπους) συγκατάθεση. Σκόπιμο θα ήταν, η κοινότητα να μπορεί να έχει μια γνώμη για τις εκδηλώσεις που κάνουμε, ΠΡΙΝ τις κάνουμε, όχι τόσο γιατί θα υπάρξει άρνηση, δεν θα υπάρξει, αλλά επειδή είμαστε συλλογικό εγχείρημα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:37, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν είναι εκδήλωση που γίνεται από την κοινότητα για να προ-εγκριθεί. Είναι απλά εκδήλωση που λόγω θεματολογίας αφορά την κοινότητα. Diu (συζήτηση) 23:00, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την άποψη του Geraki. @ΔώραΣτρουμπούκη:, οι γνώσεις της αγγλικής Βικιπαίδειας χρησιμοποιούνται συμπληρωματικά στη Βικιπαίδεια και όχι για να αντικαταστήσουν τις ελληνικές. Για να συμπληρώσουν αυτά που είτε λείπουν είτε δεν υπάρχουν σε ελληνικές πηγές. Πολλά λήμματα, όπως τονίστηκε θα ήταν ελλιπή, όπως το Ανατολικό Μπλοκ. Μάλιστα είναι μια πολλές φορές αναπόφευκτη μέθοδος δημιουργίας λήμματος γιατί η έρευνα σε ελληνικές πηγές (για εκτός Ελλάδας θέματα) είναι μια διαδικασία αρκετά χρονοβόρα, συχνά χωρίς την απαραίτητη αξιοπιστία και συχνά λίγες. Ακόμα, προσθέτει χρήσιμες και απαραίτητες γνώσεις για ποικίλες θεματολογίας πλαισιωμένες από αξιόπιστες πηγές.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν πολλά άρθρα των ΜΜΕ μεταφρασμένα από αγγλικά και πολλά λήμματα στα γερμανικά, τα ρωσικά που είναι μεταφρασμένα από τα αγγλικά. Δηλαδή σε γλώσσες που έχουν πολύ περισσότερη διαδικτυακή παρουσία. Και μάλιστα παρά πολλά λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:58, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ανεξάρτητη σκέψη και έρευνα δεν σημαίνει πρωτότυπη. Σημαίνει επιλογή πηγών από τον συντάκτη, και όχι αντιγραφή. Σε λίγα χρόνια που θα υπάρχουν bot να κάνουν καλές μεταφράσεις, οι χρήστες θα είναι ά-χρηστοι.
Επίσης ξέρω τις απόψεις όλων, το σημείωμα το άφησα περισσότερο - για να υπάρχει μια φωνή, που να λέει στον ιστορικό του μέλλοντος, ότι σε αυτό το πράγμα που θα είναι η ΒΠ σε είκοσι, τριάντα χρόνια, δεν συμφωνούσαν όλοι, ούτε συμμετείχαν όλοι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:32, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Παθογένειας εντοπίζονται σε όλους τους τρόπους συνεισφοράς. Από την δημιουργία ενός λημματος μέχρι την μετάφραση. Γιατί λοιπόν διαφοροποιείς την μετάφραση απο την εξαρχής δημιουργία ενός λήμματος; Diu (συζήτηση) 23:02, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

γιατί προάγει την εύκολη, πρόχειρη λύση, κάνοντας τους χρήστες παθητικά αντικείμενα μόνο αντί για δημιουργούς. Τους μετατρέπει κατά ένα τρόπο, σε ρομπότ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:19, 25 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Σημαντικότατη αρχή στη Βικιπαίδεια είναι η συνεργασία. Η συνεργασία των χρηστών και η βελτίωση των λημμάτων είναι το πιο σημαντικό της χαρακτηριστικό. Η συνεργασία αυτή δεν έχει όρια. Δεν έχει γλωσσικά όρια, δεν έχει εθνικά όρια, ούτε βλέπει φύλο ή χαρακτηριστικά. Η μετάφραση από οποιοδήποτε άλλο βικιεγχείρημα (δηλαδή η χρήση του κόπου μιας άλλης ομάδας ανθρώπων) είναι μέρος του συνεργατικού οράματος της Βικιπαίδειας. Το ίδιο και όταν αντιγράφουμε μικρό μέρος ενός λήμματος της Βικιπαίδειας (μισή πρόταση) για να φτιάξουμε λήμματα στο Βικιλεξικό. Δεν το κάνω γιατί δεν μπορώ να γράψω κάτι νέο - το κάνω για να τιμήσω τους χρήστες της Βικιπαίδειας. Τα εγχειρήματα στα οποία συμμετέχουμε δεν είναι άσκηση ανεξαρτησίας και μοναχικής δουλειάς - αυτά είναι χαρακτηριστικά του παρελθόντος. Απαραίτητα για την αρχή και βάσεις για το μέλλον. Τα εγχειρήματα στα οποία συμμετέχουμε είναι γιορτή της συνεργατικότητας, όπου χτίζουμε στεκόμενοι «σε ώμους γιγάντων», στη δουλειά των συνεργατών μας. --Focal ^Point 20:08, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Η μετάφραση λημμάτων είναι κάτι πολύ θετικό, αλλά φυσικά θα πρέπει να λειτουργούν οι χρήστες με κάποιους κανόνες. Καταρχάς, προφανώς θα πρέπει να διορθώνονται συντακτικά και νοηματικά λάθη και επίσης να γίνεται κατανόηση όλου του λήμματος και τροποποιήσεις όπου χρειάζεται. Greek Rebel (συζήτηση) 01:34, 25 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Αραβική ή μουσουλμανική

Ο τίτλος των λημμάτων Μουσουλμανική κατάκτηση της Συρίας και Παλαιστίνης και Μουσουλμανική κατάκτηση της Ιβηρικής χερσονήσου είναι κατά τη γνώμη μου λάθος, αφού στην ελληνική ιστοριογραφία έχουν καταγραφεί ως Αραβικές κατακτήσεις και όχι ως Μουσουλμανικές. Ωστόσο, επειδή αναστράφηκε η μετακίνηση του τίτλου που έκανα στο πρώτο λήμμα, θα ήθελα τη γνώμη και πιο ειδικών στο θέμα από εμένα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:36, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ορθότερο είναι μάλλον το 'Ισλαμική κατάκτηση της ...' (π.χ. [7]). Το 'Αραβικές κατακτήσεις' είναι εν μέρει μόνο σωστό, ναι μεν διεξήχθησαν από Άραβες, το εξέχον χαρακτηριστικό αυτών των γεγονότων όμως ήταν το Ισλάμ, όχι η εθνότητα των κατακτητών (κάτι ιδιαίτερα εμφανές στην περίπτωση της Ιβηρικής, όπου ήδη συμμετείχαν σε μεγάλο βαθμό και εξισλαμισθέντες Βερβέροι). 21:08, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

αν και είναι σωστή η προσέγγισή σου και σαφώς σοβαρή η πηγή που έφερες, νομίζω ότι στην ελληνική ιστοριογραφία έχει καταγραφεί περισσότερο ως αραβικές κατακτήσεις. οι αραβικές κατακτήσεις και η πτώση της ελληνορωμαϊκής Ανατολής. Αυτός ο όρος χρησιμοποιείται στην ελληνική δημόσια εκπαίδευση, ας πούμε βιβλίο Β΄ Λυκείου "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:18, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Σαφώς, ο όρος 'Αραβικές κατακτήσεις' είναι ευρύτατα διαδεδομένος και σε άλλες γλώσσες και χρησιμοποιείται παράλληλα με τους άλλους. Προσωπικά νομίζω ο πιο αξιόπιστος μπούσουλας είναι η ΙΕΕ. Δεν έχω δυστυχώς τους αντίστοιχους τόμους αυτή τη στιγμή, μπορεί κάποιος να το κοιτάξει; Κώστας ✍ 07:35, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

"Αραβικές κατακτήσεις" το ορθότερο. "Ισλαμικές" και "μουσουλμανικές", είναι όροι που αναφέρονται σε θρησκεία. Δεν γίνεται να κατακτιέται μια χώρα από μια θρησκεία. Η κατάκτηση μπορεί να πάρει το όνομά της είτε από έναν ηγέτη (πχ Μ. Αλέξανδρος), από το κράτος/έθνος/χώρα που προβαίνει στην κατάκτηση (πχ Αραβική κατάκτηση...) είτε από την ομάδα που προβαίνει σε επίθεση (πχ Σταυροφόροι). Επίσης ο ευρέως διαδεδομένος όρος είναι το "Αραβική κατάκτηση...". Greek Rebel (συζήτηση) 18:10, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Η αγγλική πάντως το έχει ως Μουσουλμανική, αυτό και όλα τα σχετικά. Είδες, γιατί είμαι κατά των μεταφράσεων; γιατί, οδηγούν αργά αλλά σταθερά, στην ισοπέδωση των εννοιών. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 00:33, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Οι μεταφράσεις χωρίς κριτική σκέψη ισοπεδώνουν ή αλλοιώνουν τις έννοιες. Όχι η σωστή μετάφραση. Στην σωστή μετάφραση σαφώς και διορθώνεις, σαφώς και ελέγχεις. Ουσιαστικά είναι κάτι σαν βοήθημα, αντί να φτιάξεις το λήμμα μόνος σου ή να προσθέσεις κάτι μόνος σου, χρησιμοποιείς μια άλλη ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 00:41, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ζητούμενο Μπαρμπα-Γιάννης ο κανατάς

Συγγνώμη, φίλοι, δεν ξέρω πού είναι τα Ζητούμενα. ο Μπαρμπα-Γιάννης ο κανατάς Ήδη έχει σύνδεση από https://el.wiktionary.org/wiki/μπαρμπα- Ευχαριστούμε πολύ Sarri.greek (συζήτηση) 11:03, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Φτάσαμε τα 200.000 λήμματα! ✔

Σύμφωνα με την καταμέτρησή μου το 200000ο λήμμα ήταν το Δημόσιες συντάξεις στην Ελλάδα! Συγχαρητήρια σε όλους! —Ah3kal (συζήτηση) 12:31, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω μπορούμε να ανοίξουμε τις σαμπάνιες, να πιούμε μια γουλιά και να πάμε παρακάτω, με ακόμα καλύτερη τεκμηρίωση λημμάτων, ακόμη καλύτερες μεταφράσεις, ακόμη καλύτερο περιεχόμενο γενικά και, το κυριότερο, ακόμη περισσότερο πνεύμα συνεργασίας και ομαδικότητας! 🤗🎉🍾 --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 12:37, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλη την κοινότητα για το ανιδιοτελές έργο που καταβάλει καθημερινά, είναι από τα καλύτερα δώρα για τα 19α γενέθλια τής ελληνικής Βικιπαίδειας που θα μπορούσε να «λάβει». 2.789 ημέρες πέρασαν από τη στιγμή που σπάσαμε το φράγμα των 100.000 λημμάτων. Τα 300.000 λήμματα θαρρώ είναι εγγύτερα. Και πάλι, συγχαρητήρια σε όλους!--GreatBernard (συζήτηση) 13:25, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Είναι μια αναγνώριση των κόπων 14.000 χρηστών, εγγεγραμμένων και ανωνύμων. Τώρα μπορούμε να γιορτάσουμε, να κάνουμε έναν απολογισμό και να θέσουμε τα θεμέλια μιας πρωτοβουλίας με στόχο τα 300.000 λήμματα, με στόχο την βελτίωση της τεκμηρίωσης και όλων των ποιοτικών δεικτών της Βικιπαίδειας. Συγχαρητήρια σε όλους τους χρήστες που συνέβαλαν για την επίτευξη του σκοπού. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:37, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα σας! Παρατήρησα πριν από μερικά λεπτά ότι φτάσαμε (αισίως) τα 200.000 λήμματα (και προχωράμε όσο περνάνε τα λεπτά). Δίνω τα συγχαρητήριά μου σε όλους και όλες τους χρήστες και τις χρήστριες της Ελληνικής Βικιπαίδειας, οι οποίοι και οι οποίες συνεισφέρουν στην ανάπτυξη του εγχειρήματος αυτού. Ελπίζω ότι στο μέλλον θα εξελιχθούμε περαιτέρω ως κοινότητα, θα μαθαίνουμε, θα πειραματιζόμαστε, θα ερευνούμε και θα ανακαλύπτουμε περισσότερα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι απλά διευθύνσεις IP, λήμματα, αριθμοί ή λογότυπα. Είμαστε εμείς. Μην το ξεχνάτε.

Σας ευχαριστώ! Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 12:40, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλη την κοινότητα. Μπορούμε να κάνουμε τρομερά πράγματα και το σημερινό ορόσημο να μοιάζει πολύ μικρό. Συνεχίζουμε! — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:50, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλους! Θυμάμαι ακόμη το εορταστικό «10.000» στο λογότυπο επάνω αριστερά και ελπίζω να δούμε και το 1.000.000!--Κωστής (συζήτηση) 15:59, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Απίστευτο κι όμως αληθινό. Τα συγχαρητήρια μου σε όλη τη κοινότητα που σπάσαμε επιτέλους αυτό το όριο. Πάμε γι άλλα τώρα.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 16:11, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Μπράβο σε όλους!--Diu (συζήτηση) 20:16, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όσους βοήθησαν να φτάσει η Βικιπαίδεια τα 200.000 λήμματα.👏🏻 (Ewiki (συζήτηση))

Καλησπέρα και από εμένα. Τί θα γίνει με το λογότυπο των 200.000 λημμάτων; Είμαστε ήδη στα 200.317 λήμματα, ενώ η ψηφοφορία είναι ισόπαλη και έχει τελειώσει από τις 24 Νοεμβρίου. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:21, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Συγχαρητήρια και από μένα σε όσους συνέβαλαν σημαντικά όλα αυτά τα χρόνια προκειμένου να φτάσει η βικιπαιδεια τα 200.000 λήμματα... Σε ότι αφορά το εορταστικό λογότυπο προτείνω να τοποθετηθούν εναλλάξ μιας η ψηφοφορία κατέληξε ισόπαλη Σαμουράι (συζήτηση) 12:00, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)