Συζήτηση:Νέα Δημοκρατία

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Νέα Δημοκρατία».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Χρέος

Τα τραπεζικά δάνεια των κομμάτων έχουν λάβει κάλυψη από τα μέσα (ηλεκτρονικά, διαδικτυακά, έντυπα) αρκετές φορές και υπάρχουν πηγές. Αφαιρείται τεκμηριωμένο περιεχόμενο.--GreatBernard (συζήτηση) 14:11, 6 Ιουνίου 2022 (UTC)

Ναι, αλλά δεν έχει εγκυκλοπαιδική σημασία. Η ΒΠ δεν είναι αποθήκη ούτε βάση δεδομένων.Hellas2018 (συζήτηση) 14:16, 6 Ιουνίου 2022 (UTC)

Θεωρώ πως με κάλυψη που διαθέτει το συκγεκριμένο θέμα μπορεί να προσθεθεί στη σελίδα των κομμάτων, όπως ο κύκλος εργασιών ή ο αριθμός υπαλλήλων μίας εταιρείας. Νομίζω ότι είναι κάτι που ενδιαφέρει τον αναγνώστη. GreatBernard (συζήτηση) 13:15, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Πολλά θέματα μπορεί να ενδιαφέρουν τον αναγνώστη, αλλά δεν έχουν τα πάντα εγκυκλοπαιδική σημασία. Η δε "ζήτηση" του θέματος δεν είναι σημαντική. Έρχεται και φεύγει κάθε φορά που τα κόμματα δημοσιεύουν τα λογιστικά τους. Το ίδιο και η κάλυψη των ΜΜΕ.Hellas2018 (συζήτηση) 13:29, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Όχι απαραίτητα περιστασιακή. [1][2][3][4][5] Όσο για τη βάση δεδομένων, η βικιπαίδεια, όντας ηλεκτρονική, δεν πρέπει να περιορίζεται αποκλειστικά στον αυστηρό ορισμό εγκυκλοπαιδικότητας. Αλλόγλωσσες εκδόσεις έχουν ήδη γίνει κατά κάποιον τρόπο βάσεις δεδομένων αν και δεν είναι αυτός ο σκοπός μου.--GreatBernard (συζήτηση) 14:47, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Φυσικά και είναι περιστασιακή, αφού ανακινείται κάθε τόσο από τα κόμματα για λόγους επικοινωνίας και μικροπολιτικής. Δεν αφορά κάποιο συνταρακτικό γεγονός άξιο εγκυκλοπαιδικής αναφοράς. Και ειδικά σε πινακάκι με ποσά ανά έτος. Όσο για της αλλόγλωσσες, δεν μας αφορά.Hellas2018 (συζήτηση) 14:55, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δεν αφορά άμεσα τον αναγνώστη ή το εγχείρημα ο λόγος. Είναι θέμα που έχει συσταθεί εξεταστική επιτροπή.[6][7] Ένα θέμα με αυτό το εύρος κάλυψης τίθεται αυτομάτως εγκυκλοπαιδικό. Δεν αναφέρομαι σε δημιουργία ξεχωριστού λήμματος προφανώς αλλά αναφορά στη σελίδα του κόμματος στέκει. --GreatBernard (συζήτηση) 15:17, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Η εξεταστική επιτροπή στην οποία αναφέρεσαι συστάθηκε το 2017 και περάτωσε τις εργασίες της. Που οδήγησε; Δεν έχει να κάνει με την αναφορά των χρεών ανά έτος στα λήμματα των κομμάτων. Άλλο το ζήτημα των χρεών των κομμάτων και άλλο η αναφορά των χρεών τους στα λήμματα.Hellas2018 (συζήτηση) 15:27, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Hellas2018: Τα χρέη ενός κόμματος, δεν είναι στοιχείο της ιστορίας τους; Αφού υπάρχουν ΑΠ με ποια δικαιολογία αφαιρείται; Είναι αυθαίρετος ο ισχυρισμός ότι "δεν αφορά την ΒΠ". Που το στηρίζεις αυτό που λες; Greek Rebel (συζήτηση) 16:30, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Αξιόπιστες πηγές μπορεί να υπάρχουν για τα πάντα. Το να είναι μια πληροφορία αληθής ή απλώς χρήσιμη, δεν την καθιστά αυτομάτως κατάλληλη για ένταξη σε μια εγκυκλοπαίδεια.Hellas2018 (συζήτηση) 21:25, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Hellas2018: Θα επαναλάβω αυτά που είπα, αφαιρώντας την μοναδική πρόταση στην οποία μου απάντησες: "Τα χρέη ενός κόμματος, δεν είναι στοιχείο της ιστορίας τους; Είναι αυθαίρετος ο ισχυρισμός ότι "δεν αφορά την ΒΠ". Που το στηρίζεις αυτό που λες;" Greek Rebel (συζήτηση) 23:33, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δεν έχεις πάντως αιτιολογήσει επαρκώς γιατί τα δάνεια των κομμάτων δεν έχουν εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Διαχρονικά αποτελούν κεντρικό ζήτημα, το οποίο επανέρχεται συνεχώς στην επικαιρότητα. Diu (συζήτηση) 23:35, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Diu: Α) Όταν ένα κόμμα χρωστάει χρήματα (δεν αναφέρομαι σε ένα δάνειο που το ξεπληρώνει σε σύντομο χρονικό διάστημα, μιλάω για τέτοιου τύπου καταστάσεις) θεωρώ ότι είναι σημαντικό για την ιστορία του, άρα είναι και εγκυκλοπαιδικό. Β) Είναι ένα θέμα που έχει απασχολήσει την κοινή γνώμη και έχει υπάρξει πολιτική αντιπαράθεση γύρω από αυτό. Και επειδή λες "διαχρονικά αποτελούν κεντρικό ζήτημα", συμφωνώ μεν αλλά διαφωνώ με τον τρόπο που το λες, αποτελούν όντως διαχρονικά ζήτημα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κάτι το συνηθισμένο, είναι συνηθισμένο σε ελάχιστες χώρες και στην Ελλάδα κυρίως αφορά δύο συγκεκριμένα κόμματα. Αυτό το κάνει θεωρώ εγκυκλοπαιδικό το όλο θέμα. Greek Rebel (συζήτηση) 23:47, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δεν νομίζω ότι θέμα της συζήτησης είναι γενικά και αόριστα το θέμα των δανείων των κομμάτων. Ακόμα και αυτό να ήταν, δεν διεκπεραιώνεται με ένα πινακάκι. Εξάλλου τα πινακάκια που έχει προσθέσει ο GreatBernard δεν είναι ξεκάθαρο τί αφορούν. Αλλού γράφει χρέη, αλλού σύνολο υποχρεώσεων, αλλού δάνεια. Όλα αυτά είναι διαφορετικά μεταξύ τους, και το ποσό διαφέρει. Άρα, δεν υπάρχει ακρίβεια. Επιπλέον, δεν γίνεται καμία αναφορά για το θέμα των δανείων ή των χρεών, τουλάχιστον, όπως μας παρουσιάζει τη "διαχρονικότητα" του θέματος, εδώ. Το θέμα επανέρχεται στη δημοσιότητα κάθε φορά που δημοσιεύονται οι ισολογισμοί των κομμάτων, ένεκα κομματικών αντεγκλήσεων, και μετά φεύγει και ουδείς ασχολείται. Έχει πρόσκαιρη ειδησεογραφική κάλυψη και εν τέλει δεν φαίνεται ότι είναι θέμα που αφορά σημαντικά την κοινωνία, υπό την οπτική ότι δεν επηρεάζει σημαντικά ούτε την κοινωνική, ούτε την πολιτική ζωή. Hellas2018 (συζήτηση) 09:43, 8 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Hellas2018: Ναι εγώ δεν ξέρω με ποιον τρόπο ή με τι πινακάκια παρουσιάζονται τα χρέη της ΝΔ (δάνεια κτλ δεν μας ενδιαφέρουν). Εγώ λέω για τα χρέη. Η ΝΔ έχει κατηγορηθεί ότι χρωστά μεγάλο χρηματικό ποσό. Αυτό αφορά την πολιτική σκηνή της χώρας καθώς υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση, και σαφέστατα και την κοινωνική για ευνόητους λόγους (αν το κυβερνών κόμμα σου χρωστάει και ο κόσμος αντιμετωπίζει οικονομικές κρίσεις και ακρίβειες, τότε αυτό θεωρείς ότι δεν επηρεάζει την κοινωνική ζωή; Για αυτό δεν θα πάμε ποτέ μπροστά...). Greek Rebel (συζήτηση) 17:18, 8 Ιουνίου 2022 (UTC)

Τότε, μάλλον βρίσκεσαι σε λάθος συζήτηση ή δεν καταλαβαίνεις τί συζητάμε. Αν ήταν μείζονος σημασίας θέμα, θα "έπαιζε" κάθε μέρα. Κράτα, λοιπόν, τα συμπεράσματα και τις αξιολογικές κρίσεις για τον εαυτό σου. Hellas2018 (συζήτηση) 09:50, 9 Ιουνίου 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Εγώ έχω μια άλλη απορία, GreatBernard. Από που ακριβώς προέρχονται τα ποσά για κάθε χρονιά και ειδικά πριν από το 2015; --cubic[*]star 11:55, 9 Ιουνίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω πως το κριτήριο μας για να προστεθεί αναφορά στο χρέος της ΝΔ, θα πρέπει να είναι αν εχει συζητηθεί σε καποια εκταση σε αξιοπιστες, δευτερογενείς, ακαδημαϊκές αναφορές που εξετάζουν σφαιρικά την ΝΔ ως θεμα. Διαφωνώ με την θέση οτι δεν πρέπει να προστεθεί επειδή κρίνουμε υποκειμενικά οτι δεν ειναι σημαντικό. Διαφωνώ με την θέση οτι πρέπει να μπει επειδη υπαρχουν αναφορες σε μεριδα του τυπου (διότι τότε το λήμμα θα έπρεπε να ηταν τεράστιο, αν οι αναφορές του τυπου απο το 74 ως σημερα εβρησκαν θεση στο λήμμα). Αρα το ερώτημα είναι: υπαρχουν αναφορές σε βιβλία ή peer reviewed journals για το χρέος της Νεας Δημοκρατίας; Αν ναι, το ξανασυζητάμε. Cinadon36 18:20, 10 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δεξιός λαϊκισμός

μεταφέρθηκε από Συζήτηση χρήστη:2A02:2149:8A94:C200:F91F:FE94:7775:D9A9

Η αφαίρεση τεκμηριωμένου κείμενου απαιτεί συζήτηση. Το να γράφετε ένα σκέτο «παραπλανητικό περιεχόμενο» δεν αρκεί. Διαβάστε σχετικά με την επίλυση διαφωνιών και τον διορθοπόλεμο. --C Messier 18:22, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

@C messier ο δεξιός λαϊκισμός, που προστέθηκε ως προσδιορισμός της ιδεολογίας του κόμματος, έγκειται στην ισλαμοφοβία και τον ευρωσκεπτικισμό αναφορικά με τα ευρωπαϊκά κόμματα. Οι πολιτικές της ΝΔ ουδεμία σχέση έχουν με τα προαναφερθέντα κι ως εκ τούτου, η προσθήκη του συνιστά απλά αντιπολιτευτική επίθεση 2A02:2149:8A94:C200:F91F:FE94:7775:D9A9 18:30, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Υπάρχει ακαδημαϊκό ενδιαφέρον για το θέμα (αν η ΝΔ έχει ή δεν έχει λαϊκιστικά στοιχεία). Μια από τις πηγές του χαρακτηρισμού αναφέρεται στο τι συνέβη την περίοδο 2015-19 και γιατί θεωρεί ότι κάποιες από τις απόψεις είναι λαϊκιστικές (δεν είναι ούτε η ισλαμοφοβία ούτε ο ευρωσκεπτικισμός, αλλά οι θέσεις για το μακεδονικό, τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας και τα δικαιώματα των φύλλων, όπως τα εξέφρασε εκείνη την περίοδο). --C Messier 18:38, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μερικά λαϊκιστικά στοιχεία (π.χ. η αφαίρεση της 13ης σύνταξης παρά τη δέσμευση διατήρησης της), πέρα από τα παραπάνω. Αλλά οι αξιόπιστες πηγές δεν φαίνεται ότι το επιβεβαιώνουν. Αντιθέτως μάλιστα, π.χ. το CNN θεωρεί τη νίκη του Μητσοτάκη τέλος του λαϊκισμού στην Ελλάδα, μάλιστα. Γενικά, η ΝΔ παλαιότερα ήταν πιο μετριοπαθές κόμμα για τα δεδομένα της δεξιάς, πάντως θεωρώ ότι τελευταία έχει λάβει μια στροφή προς τη δεξιά και τον λαϊκισμό (με την ένταξη ακροδεξιών υπουργών, λίστα Πέτσα, π.χ.) αλλά και την αυταρχικότητα (έλεγχος ΜΜΕ, εφαρμογή αντιμεταναστευικής ατζέντας). Ακόμη και εφημερίδες της δεξιάς όπως η Καθημερινή λέει ότι ο λαϊκισμός της δεξιάς απορροφήθηκε σε μεγάλο βαθμό από τη ΝΔ. Δηλαδή, είναι δύσκολο να κρίνουμε αν έχει λαϊκιστικά στοιχεία η ΝΔ με αξιόπιστες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:04, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: ο χαρακτηρισμός είναι τεκμηριωμένος, τουλάχιστον για την περίοδο 2015-19 (χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι το μακεδονικό, που έλεγε τι χάλια συμφωνία που είναι και μας κλέβουν την εθνική ταυτότητα κτλ και με το που βγήκε κυβέρνηση απλά την υιοθέτησε). Η λίστα Πέτσα και η ένταξη ατόμων από την ακροδεξιά δεν είναι εκφράσεις λαϊκισμού. Να υπενθυμίσω ότι ο Γεωργιάδης έλαβε την περίοδο που ήταν υπουργός υγείας πολλά αντιλαϊκά μέτρα, όπως το 5-ευρω για την επίσκεψη σε κρατικό νοσοκομείο και διάφορα άλλα μέτρα λιτότητας. Επίσης, το «η ΝΔ παλαιότερα ήταν πιο μετριοπαθές κόμμα» δεν θεωρώ ότι ισχύει. Παλαιότερα εννοείς την εποχή του Σαμαρά, που φλέρταρε με την ακροδεξιά και τα Ζάππεια είναι μνημεία λαϊκισμού αντίστοιχα με το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης του Συριζα; Ή την περίοδο 2004-2009 που μοίραζε αφειδώς χρήματα δεξιά και αριστερά; Ο Μητσοτάκης έχει καθίσει μάλιστα στραβά σε πολλούς στη ΝΔ επειδή είναι κεντρώος και δεν επικροτεί τέτοιες λαϊκιστές εκφάνσεις (αλλά είναι γλυκιά η εξουσία, οπότε...). C Messier 07:09, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Αυτός που βρίσκεται στην εξουσία για να κάνει όλα τα θελήματα της ολιγαρχίας δε θεωρείται κεντρώος πάντως μιας και αυτό περιγράφεις... 2A02:1388:2146:DF9E:0:0:5503:C14C 19:16, 5 Αυγούστου 2023 (UTC)

@C messier: Ευχαριστώ για την πληροφόρηση. Κυρίως επιθυμούσα να θέσω την άποψη μου πάνω σε αυτό το θέμα, αλλά και να παρουσιάσω ορισμένες θέσεις σχετικά με το πώς παρουσίαζαν και ξένα μέσα την νίκη της ΝΔ ιδιαίτερα μετά από μια περίοδο λαϊκίστικων εκφάνσεων από την ίδια. Για τον Σαμαρά δεν το γνώριζα τόσο, όσο για τον Καραμανλή και τις αποφάσεις του, αν και είναι αλήθεια ότι πάντα υπήρχε μια πιο μετριοπαθής παράταξη στο κόμμα που έχει εν μέρει εκτοπιστεί. Θεώρησα ότι είναι δύσκολο αν και δυνατό, γιατί ερευνώντας για πηγές που να υποστηρίζουν το ίδιο μετά τον Ιούλιο του 2019 δεν βρήκα. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:43, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: υποθέτω το έγραψαν γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ εξελέγη με ακόμη πιο λαϊκιστική ατζέντα (δεν πληρώνω, θα καταργήσουμε τα μνημόνια με ένα νόμο και ένα άρθρο, όχι μειώσεις σε συντάξεις, ο ΕΝΦΙΑ δεν διορθώνεται καταργείται κ.ά.). --C Messier 11:48, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

@C messier: Μάλλον έτσι πάει. Πάντως, πρέπει να ομολογήσουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από ένα κόμμα που ήταν ριζοσπαστικό έγινε ένα ρεαλιστικό αριστερό κόμμα, σύμφωνα με τις αξιόπιστες πηγές (π.χ. εδώ, εδώ και εδώ, η διατριβή είναι δεσμευμένη ως το 2023) ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρείται αριστερό κόμμα με λαϊκιστικά στοιχεία. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:54, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Πάντως, είναι αλήθεια ότι προσπάθησε να διορθώσει ορισμένα οικονομικά προβλήματα της χώρας. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:55, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Προσπάθησε, απέτυχε και έτσι ακολούθησε σε γενικές γραμμές την οικονομική πολιτική των προκατόχων του γιατί μάλλον κατάλαβε ότι οι λαϊκιστές υποσχέσεις μπορεί να σε ανεβάζουν στην εξουσία, αλλά αν τηρηθούν ρίχνουν την οικονομία στον γκρεμό. Το κόστος της προσπάθειας είναι δύσκολο να εκτιμηθεί. Ο Τόμας Βίζερ, πρώην πρόεδρος του Euroworking group, το εκτίμησε σε 200 δις ευρώ. Ο Γιάννης Στουρνάρας την εκτίμησε σε 85 δις. C Messier 13:08, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι οι λαϊκιστικές υποσχέσεις πρέπει να κοστολογούνται και να αποφεύγεται η εκτίναξη των υποσχέσεων σε επίπεδα που δεν μπορούν να υλοποιηθούν. Και πέραν αυτού χάθηκαν 40 δισεκατομμύρια από το ΑΕΠ, σε μια συνθήκη που φαινόταν τουλάχιστον σύμφωνα με τα νούμερα να έχει σταθεροποιηθεί η κατάσταση μετά από τα μεγάλα οικονομικά προβλήματα του 2009-12 και τις τεράστιες κοινωνικές αλλαγές που προκάλεσε. Πάντως είναι αλήθεια ότι αποτέλεσε καμπή για τον ΣΥΡΙΖΑ, μιας και άρχισε μια στροφή προς τον ρεαλισμό, σε πολλά θέματα, μέχρι και στην αντιμετώπιση της Μέρκελ. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:26, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Αν πηγαίνουμε σύμφωνα με τις πηγές, η θέση αυτή έχει χώρο στο κόμμα. Αν θέλουμε τώρα να κάνουμε αναλύσεις επί των αναλύσεων, ε εγώ θα σας πω ότι ο όρος "λαϊκισμός" είναι ανούσιος. Λαϊκιστής, είναι ο λαοπλάνος, αυτός που εκμεταλλεύεται συναισθηματικά το κοινό ώστε να κερδίσει ψήφους. Είναι αυτό ιδεολογία? Όχι πρακτική είναι. Όσο για τον όρο που χρησιμοποιείται πλέον πολιτικά, απλά τον εισήγαγαν ορισμένοι για να χαρακτηρίσουν μαζικά μια σειρά από διάφορα ευρωσκεπτικιστικά πολιτικά κόμματα (είτε της λαϊκής δεξιάς, είτε της ακροδεξιάς, είτε αριστερά, είτε συγκριτικά) με έναν όρο που δεν θα τα κολακεύει. Με αυτή την λογική λοιπόν, ο όρος έγινε καραμέλα, τον χρησιμοποίησαν για μια πτέρυγα της ΝΔ που η πραγματικότητα ειναι οτι πρόκειται για οτι πιο λαϊκιστικό εχει περασει απο την χώρα (στην πτέρυγα αυτη αναφέρομαι μόνο) και μετά για την ΝΔ γενικότερα. Αλλά υπάρχουν ακόμα και άλλες περιπτώσεις, όπως του "τεχνοκρατικού λαϊκισμού" που φυσικά είναι χαρακτηριστικό κομμάτων ακριβώς αντιθέτων από τα ευρωσκεπτικιστικά. Πάντως συγγνώμη, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι στην Ελλάδα τουλάχιστον, όσοι μας έχουν κυβερνήσει λαϊκιστές είναι, οπότε ή συμφωνείστε να αφαιρεθεί ο όρος από παντού διότι δεν πρόκειται για πολιτική θέση, ή αφήστε το παντού σύμφωνα με τις πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 06:26, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
@C messier: Ορίζονται παραπάνω ως λαϊκισμός οι θέσεις: ισλαμοφοβία (ή αντι-Ισλαμισμός), ο ευρωσκεπτικισμός, οι θέσεις για το μακεδονικό, ο (μη) διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και τα δικαιώματα των φύλλων(?)... Από που κι ώσπου αυτά, με πιο κριτήριο είναι λαϊκισμός; Επαναλαμβάνω ότι σύμφωνα με το λεξικό αλλά και την υφή που χρησιμοποιείται ο όρος δημόσια, λαϊκιστής είναι ο λαοπλάνος. Γιατί κάποιος ο οποίος ασκεί κριτική στην Ε.Ε. ή είναι κατά της συμφωνίας των Πρεσπών να ανήκει σε αυτήν την κατηγορία? Greek Rebel (συζήτηση) 06:33, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οι προσθήκη περί "δεξιού λαϊκισμού" είναι δική σου, αν θυμάμαι καλά. Στο θέμα μας: η πρώτη πηγή είναι από την Humanite, το όργανο του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος, κάτι σαν τον Ριζοσπάστη ή την Αυγή, δηλαδή. Επίσης, το άρθρο γνώμης (;) απευθύνεται σε συνδρομητές, άρα δεν μπορούμε να εξετάσουμε κατά πόσον συνδέεται η ΝΔ με τον όρο "δεξιός λαϊκισμός". Η δεύτερη πηγή είναι πιο σοβαρή, αλλά ο συντάκτης δεν χαρακτηρίζει ευθέως τη ΝΔ ως λαϊκιστικό κόμμα. Χαρακτηρίζει μόνο τρία - τέσσερα στελέχη της με βάση το παρελθόν τους. Κατά τη γνώμη μου, ο χαρακτηρισμός πρέπει να αφαιρεθεί. Hellas2018 (συζήτηση) 09:43, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ορίστε και η απόδειξη. Η ολη ενότητα βέβαια, αποτελεί μια κλασική "αλα ρέμπελ" έκθεση ιδεών που ουδεμια σχεση έχει με το λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:19, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

στην ουσία βέβαια συμφωνείς με την τοποθέτηση του Ρέμπελ, όπως και εγώ Δώρα Σ. 02:46, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι, συμφωνω στο γεγονός οτι συνειδητοποίησε πως η προσθηκη που ο ιδιος έκανε, ήταν λάθος εξαρχης. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:26, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Η ΝΔ ασφαλώς και είναι λαϊκίστικο κόμμα. Η ίδια θέλει να εμφανίζεται συνυφασμένη με τον «θετικά νοηματοδοτούμενο λαϊκισμό» και ότι αντιτίθεται στον «αρνητικά νοηματοδοτούμενο λαϊκισμό», τους οποίους η ίδια έχει ταυτίσει απροσδόκητα επιτυχώς μέσω του μιντιακού τοπίου που ελέγχει απόλυτα με τον «κυβερνητικό λαϊκισμό» και τον «αντιπολιτευτικό λαϊκισμό» αντίστοιχα. Αυτό είναι 100% λαϊκισμός, και είναι απόλυτα ενδεικτικό της γραμμής της επικοινωνιακής πολιτικής της δεύτερης κυβέρνησης του Μητσοτάκη που δε διαφοροποιείται σε τίποτα από εκείνη της πρώτης. 2A02:1388:2146:DF9E:0:0:5503:C14C 18:51, 5 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ατεκμηρίωτες αλλαγές στην ιδεολογία

Πρόκειται για:

• την προσθήκη του νεοφιλελευθερισμού στο infobox: ο @Greek Rebel αρχικά παρέθεσε πηγή, η οποία πρόκειται για περίληψη μίας, μάλλον, δημοσίευσης, η οποία δεν είναι διαθέσιμη για ανάγνωση, χωρίς να διαβάσει καν τι λέει -έστω- η περίληψη. Αναφερόταν για στη δεκαετία του 1980 και την προεδρία του Κων/νου Μητσοτάκη. Στη συνέχεια την τοποθέτησε στην ενότητα για την ιδεολογία. Κατά τη γνώμη μου, είναι ακατάλληλη, διότι δεν πρόκειται καν για επιστημονική τεκμηρίωση, αλλά αντλούμε την τεκμηρίωση από το abstract, χωρίς να μπορούμε να επιβεβαιώσουμε τί ακριβώς γράφει η μελέτη/δημοσίευση.

Στη συνέχεια επανήλθε με άλλη πηγή, η οποία δεν αναφέρει ρητά ότι η ΝΔ είναι νεοφιλελεύθερο κόμμα. Το άρθρο, γραμμένο μετά τις εκλογές του 2019, αναφέρει αυτολεξεί «Η Νέα Δημοκρατία προσφέρει στην Ελλάδα την ευκαιρία να υιοθετήσει παρόμοιες νεοφιλελεύθερες πολιτικές που έχουν διαδοθεί σε όλη την Ευρώπη». Είναι φανερό από τα συμφραζόμενα ότι η αρθρογράφος πιθανολογεί. Ακόμα και ο ίδιος ο χρήστης παραδέχτηκε σε σύνοψη επεξεργασίας ότι η αρθρογράφος πιθανολογεί αναφερόμενη σε μελλοντικό γεγονός. Σημειωτέον, πρόκειται για τη μοναδική αναφορά σε νεοφιλελευθερισμό σε ολόκληρο το άρθρο. Δεν μπορούμε λοιπόν να βασιστούμε σε πιθανολογίες και επιδερμικές αναφορές. Επίσης, γκουγκλάροντας δεν βρήκα τίποτα για την αρθρογράφο.

• την αφαίρεση της χριστιανοδημοκρατίας: Ο χρήστης αφαιρεί την ιδεολογία από το infobox με αιτιολογία ότι «ακαδημαϊκές πηγές λένε ότι δεν είναι πλέον χριστιανοδημοκρατικό κόμμα», παραθέτοντας μία (!) πηγή, γενικά και αόριστα χωρίς κάποιο σύνδεσμο (Alexakis, Manolis (2020). "16 The Conservatives". In Featherstone, Kevin; Sotiropoulos, Dimitri A. (eds.). The Oxford Handbook of Modern Greek Politics. Oxford Academic) την οποία δεν μπορεί να διαβάσει κανείς, διότι δεν είναι διαθέσιμη. Μόνο η περίληψη του έργου είναι διαθέσιμη, στην οποία δεν γίνεται λόγος για τη χριστιανοδημοκρατία. Προφανώς, η συγκεκριμένη πηγή δεν μπορεί να παραμείνει. Hellas2018 (συζήτηση) 18:35, 22 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Συμφωνώ. Κλασσικη "α λα ρέμπελ" προσπάθεια παραποίησης πηγών. Το εχει ξανακάνει στα αδέρφια της Ιταλίας Popular Punk^{12 majestic Lies}, 18:53, 22 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Ήταν ποτέ στ'αλήθεια η ΝΔ χριστιανοδημοκρατικό κόμμα; --cubic[*]star 11:42, 23 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar: Αν ήταν θα ήταν επί Καραμανλήδων, Αβέρωφ κτλ, σίγουρα όχι πάντως επί Μητσοτάκηδων. Αυτό που κατανοώ, είναι ότι ορισμένες πηγές που αφορούν αναλύσεις σε θέσεις κομμάτων, βάζουν "χριστιανοδημοκρατία" σε κόμματα γενικά της κεντροδεξιάς, χωρίς να κάνουν ιδιαίτερη ανάλυση του όρου. Επειδή, για όποιον έχει μια γνώση βασική, του τι σημαίνει χριστιανοδημοκρατία, είναι προφανέστατο ότι η ΝΔ δεν είναι ένα τέτοιο κόμμα, ναι για μένα αρκούσε μια πηγή ώστε να αμφισβητηθεί και να βγει από το infobox. Εάν δεν πήγαινα με την πολιτική της ΒΠ αλλά με την (κοινή σε αυτήν την περίπτωση) λογική (μου; όλων;) θα το είχα βγάλει εξ αρχής χωρίς πηγή, επιχειρηματολογώντας απλά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:27, 23 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel ποιά είναι η πηγή; Αυτή που δεν μπορούμε να διαβάσουμε για να διαπιστώσουμε τι ακριβώς υποστηρίζει ο συγγραφέας; Hellas2018 (συζήτηση) 17:20, 23 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Το «Αν ήταν θα ήταν...» δεν είναι σοβαρή απάντηση. Σίγουρα αυτό το parties-and-elections.eu δεν ανακυκλώνει τη Βικιπαίδεια; cubic[*]star 22:09, 23 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar: Δεν ήταν απάντηση στα πλαίσια της πολιτικής της ΒΠ, ήταν προσωπική εκτίμηση και απάντηση στο ερώτημά σου «ήταν ποτέ στ'αλήθεια η ΝΔ χριστιανοδημοκρατικό κόμμα». Όσον αφορά την χριστιανοδημοκρατία, δεν θεωρώ ότι η πηγή αναλώνει την ΒΠ. Απλά θεωρώ ότι για κάποιον λόγο οι διάφορες πηγές, όταν θέλουν να χαρακτηρίσουν ένα κόμμα που ανήκει στο EPP το χαρακτηρίζουν «χριστιανοδημοκρατικό». Ίσως η "ζημιά" προέρχεται από το μεγαλύτερο κόμμα του EPP, το CDU (χριστιανοδημοκρατική ένωση) στην Γερμανία, το οποίο εκτιμώ ότι έχει δώσει το όνομά του, ως χαρακτηρισμό σε όλα τα όμορα κόμματα. Στην πραγματικότητα βέβαια η χριστιανοδημοκρατία είναι μία... πιο συντηρητική ιδεολογία από αυτήν των κομμάτων του EPP, επί της ουσίας πρόκειται για ένα κράμα χριστιανικών συντηρητικών πολιτικών με κεντρώες -ακόμη και κεντροαριστερές- οικονομικές πολιτικές. Τέλος πάντων, να ξεκαθαρίσω ότι τα παραπάνω είναι το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα αν και πιστεύω ότι είναι αντικειμενικά, όμως αφού οι πηγές χαρακτηρίζουν τα κόμματα αυτά χριστιανοδημοκρατικά... δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι.
Υ.Γ.:ΟΜΩΣ: Όσον αφορά την αλλαγή μου, η πηγή που βρήκα προέρχεται από την αγγλόφωνη ΒΠ, εκεί δικαιολογείται μέσω αυτής της πηγής ότι η ΝΔ πηγαίνει από την χριστιανοδημοκρατία στον φιλ. συντηρητισμό ανά διαστήματα (νομίζω μπορούμε να κάνουμε την παραχώρηση να συμφωνήσουμε όλοι ότι σαφέστατα ένα από αυτά τα "διαστήματα" είναι και το σημερινό). 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:09, 23 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

συνεχισε,συνεχισε... Popular Punk^{12 majestic Lies}, 06:57, 24 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Δηλαδή, βρήκαμε μία πηγή που ταιριάζει με τις υποκειμενικές απόψεις μας και την προσθέσαμε, χωρίς να μπορούμε να τη διαβάσουμε για να διαπιστώσουμε εάν αυτό που υποστιρίζεται ισχύει. Αυτό μας λες; Hellas2018 (συζήτηση) 08:12, 24 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

αυτό κάνει συνέχεια... Popular Punk^{12 majestic Lies}, 08:14, 24 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Όχι βρήκαμε μια ακαδημαϊκή πηγή, η οποία βρίσκεται σε λήμμα της αγγλόφωνης ΒΠ όπου οι συνβικιπαιδιστές μας εκεί την χρησιμοποιούν, και η οποία ταιριάζει με την αντικειμενική άποψη, ότι η ΝΔ δηλαδή ως κόμμα δεν υποστηρίζει ούτε μία θρησκευτικού-συντηρητικού τύπου κοινωνία ούτε έχει πολιτικές οικονομικού σοσιαλφιλελευθερισμού (τα παραπάνω χαρακτηρίζουν την χριστιανοδημοκρατία), και έτσι μεταφέρουμε τον όρο από το infobox στο κυρίως λήμμα με την κατάλληλη τεκμηρίωση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:37, 24 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Να μου βρεις και να μου παραθέσεις την πηγή και σε ποιο σημείο της λέει αυτά που ισχυρίζεσαι. Hellas2018 (συζήτηση) 10:58, 24 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)