ΔώραΣ. 1) Στο άρθρο από παλιά αναφερόταν σαφώς ότι το κυρίαρχο όνομα στην ελληνική ήταν Ραιδεστός. Με βάση τις οδηγίες της βικιπαίδειας, σε αυτές τις περιπτώσεις ακολουθείται αυτό το όνομα. Το ίδιο κάνουν και οι άλλες βικιπαίδειες, πχ τουρκική βουλγαρική κτλπ. Ακόμη και η αγγλική, μετά από τόσα χρόνια της δημιουργίας του ονόματος Γκιοκτσίαντα από την Τουρκία για την Ίμβρο, ονομάζει το νησί ούτε καν Imroz αλλά Imbros. Πώς περιμένουμε ύστερα να έχουν χρήση στην Ελλάδα ονόματα πολλές φορές νεόδμητα; Χώρια που προϋπήρχαν ήδη ονόματα στην ελληνική για αυτές τις πόλεις. 2) Ειπώθηκε κάτι για τα ΜΜΕ, αλλά υπάρχουν ΜΜΕ που την αναφέρουν Ραιδεστό και μάλιστα σκέτη (γιατί γενικά σε όλα τα ΜΜΕ συνυπάρχει το Ραιδεστός). 3) Από την μεριά εγκυκλοπαιδειών και λεξικών, υπάρχει επίσης ικανοποιητική εμφάνιση του Ραιδεστός. 4) Υπάρχει η ψηφοφορία. Αν συνυπολογίσουμε όλα τα παραπάνω, τον δημόσιο λόγο, τα ΜΜΕ και τα υπόλοιπα, είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι το λήμμα πρέπει να μετονομαστεί σε Ραιδεστός. Άλλωστε, οι αντιδράσεις ήταν έκδηλες εδώ και καιρό. BILL1 (συζήτηση) 15:41, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπέρ της μετονομασίας όλων των Τουρκικών πόλεων που χρησιμοποιείται η τουρκική ονομασία ενώ υπάρχει αντίστοιχη ελληνική για αυτές, καθώς βρισκόμαστε στην ελληνόφωνη ΒΠ. Επίσης, καλό θα ήταν να μεταφερθεί στην Αγορά η συζήτηση, καθώς θεωρώ ότι δεν αφορά μόνο την Ραιδεστό. Greek Rebel (συζήτηση) 19:16, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Χρήστης:Greek Rebel δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι αντίστοιχες ελληνικές αντιπροσωπεύουν μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο που τώρα έχει περάσει, μάλλον ανεπιστρεπτί. Οι ελληνικές ονομασίες επικράτησαν όταν υπήρχαν Έλληνες εκεί. Τώρα υπάρχουν Τούρκοι που έχουν δώσει άλλη ονομασία στην πόλη τους. Οι παλαιοί όροι χρησιμοποιούνται πλέον για ιστορικά θέματα και όχι για τη σύγχρονη πραγματικότητα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:08, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δες το γερμανικό λήμμα για το Γντανσκ. Δες το τουρκικό λήμμα για την Ξάνθη. Επίσης δες άλλες τουρκικές πόλεις (Κωνσταντινούπολη, Αδριανούπολη, Αλικαρνασσός κτλ) στις οποίες χρησιμοποιούμε το ελληνικό όνομα, και εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει καν λόγος για αλλαγή του ονόματος στις αντίστοιχες τουρκικές ονομασίες. Είναι πολύ απλό: οι Τούρκοι μπορεί να έχουν αλλάξει το όνομα, οι Έλληνες όμως όχι. Greek Rebel (συζήτηση) 13:47, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
ΣχόλιοGreek Rebel δεν υπάρχει λόγος να περιορίσουμε την έρευνα σε οικισμούς/πόλεις της Τουρκίας, παρ' ότι πράγματι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις στην Τουρκία που θέλουν μετονομασία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το λήμμα Άνω Νευροκόπι (πόλη της Βουλγαρίας) που μετενομάσθη απ' ότι θυμάμαι χωρίς την παραμικρή παρουσίαση πηγών ή συζήτηση (!) σε Γκότσε Ντέλτσεφ. Και φυσικά αυτό είναι ένα παράδειγμα. BILL1 (συζήτηση) 19:27, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Κατά η Ελληνική γλώσσα δεν εκπροσωπείται μόνο από τη ΒΠ. Τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ. Τη λέξη Ραιδεστό, την χρησιμοποιούν κυρίως για την Νέα Ραιδεστό της Θεσσαλονίκης. Αποτελέσματα με λέξεις - αναζήτησης: ειδήσεις για Τεκίρνταγ/ Ειδήσεις για Ραιδεστό. Η μόνη άλλη εφικτή λύση είναι η διπλή ονομασία Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:05, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
ΣχόλιοΔώραΣτρουμπούκη Βρήκα 2 αξιόλογες πηγές όπου αναφέρουν την πόλη μόνο ως Ραιδεστό, ενώ υπάρχει και μία 3η (εφημερίδα Καθημερινή) που δεν μπόρεσα να προσθέσω λόγω spam. Και στις περισσότερες πηγές αναφέρεται παράλληλα και ως Ραιδεστός. Δεν υπάρχει λοιπόν κάποια κυριαρχία του Τεκίρνταγ στα ΜΜΕ, παντού αναφέρεται είτε ως Ραιδεστός είτε ως Ραιδεστός/Τεκίρνταγ. Σε συνδυασμό με το ότι η επικρατούσα λέξη στον δημόσιο λόγο (εκτός ΜΜΕ) είναι Ραιδεστός, και σε συνδυασμό με το ότι το ελληνικό κράτος σε πηγή την αναφέρει ως Ραιδεστό, δεν βλέπω τον λόγο να μην μετονομαστεί σε Ραιδεστός και το λήμμα το ίδιο.
Υπέρ της μετονομασίας. Διαφορετικά, θα πρέπει να μετονομαστούν τα λήμματα Κωνσταντινούπολη σε Ισταμπούλ, Αδριανούπολη σε Εντιρνέ, αλλά και Κορυτσά σε Κορτσέ, Άγιοι Σαράντα σε Σαράντε, Αργυρόκαστρο σε Τζιροκάστερ και ούτω καθεξής. Hellas2018 (συζήτηση) 07:56, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Κατά Δεν βλέπω να προσκομίζονται αξιόπιστες πηγές για τη διαδεδομένη χρήση στην Ελληνική, από λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από ιστορικά βιβλία. Κάτι σαν την Καλλίπολη δηλαδή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:59, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ουδετερότητα Από την μια, το όνομα Ραιδεστός χρησιμοποιείται περισσότερο από το τουρκικό όνομα στα ελληνικά. Από την άλλη όμως το τουρκικό όνομα, που είναι και το επίσημο, χρησιμοποιείται και από αξιόπιστες ελληνικές πηγές. Βλέπω πάντως την διπλή ονομασία σαν μια καλή λύση που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές.NikosLikomitros (συζήτηση) 08:16, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπέρ της μετονομασίας. Η εγκυκλοπαιδεια ΠΑΠΥΡΟΣ LAROUSSE BRITANNICA την αναφέρει ως Ραιδεστό αναφέροντας βέβαια και σε παρένθεση (και σωστά) την τουρκική ονομασία της πόλης. Αντίστοιχα βλέπω και στον ημερήσιο τύπο να χρησιμοποιείται η ελληνική ονομασία της πόλης (Καθημερινή, 31.08.2021--Diu (συζήτηση) 11:16, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Γιατί τα κεφαλαία στην τριτογενή Larousse? Και ποια εκδοση είναι; Ποιας χρονολογίας; Εγώ βλέπω πως χρησιμοποιείται το τουρκικο ονομα στο Μνήμες της Κωνσταντινούπολης (2010) Εκδόσεις Πατάκη, όπως και στο Αντίο, Κωνσταντινούπολη (2011) πάλι εκδόσεις Πατάκη.Cinadon3614:27, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Kalogeropoulos: Παλαιότερα, είχα προσθέσει και σχετική παραπομπή προς την Εγκυκλοπαίδεια Δομή (έκδοση του 2007) η οποία και τεκμηριώνει την χρήστη της τουρκικής ονομασίας αντί της ελληνικής. Δεν ξέρω, βέβαια, εάν ακόμα είναι στη θέση της. 🇫🇷 Glorious 93συζήτηση18:59, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Diu: Ευχαριστώ, είναι η αλήθεια πως λόγω και της δικής μου λιγότερο συχνής πλέον παρουσίας εντός του εγχειρήματος, αλλά και της έντασης των διορθωπολέμων, δεν είμαι απαραίτητα σε θέση να έχω πλήρη εικόνα της κατάστασης. 😕 🇫🇷 Glorious 93συζήτηση19:08, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν αντιλαμβάνομαι την σχέση τριτογενούς πηγής με κεφαλαία ή μικρά γράμματα. Το όνομά της εγκυκλοπαίδειας είναι στα κεφαλαία και έτσι το απέδωσα.... Κατά τ'άλλα μόλις ανακάλυψα ότι η αναφορά στην εγκυκλοπαίδεια υπάρχει ήδη στο λήμμα με όλα τα στοιχεία (έκδοση του 2007), όπως και σχετική αναφορά στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη της δεκαετίας του 1960.--Diu (συζήτηση) 17:33, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαφωνώ με οποιαδήποτε διπλή ονομασία.
Διαφωνώ με την παρούσα ψηφοφορία, η οποία γίνεται χωρίς εκτενή αναφορά πηγών. Πριν την ψηφοφορία, χρειάζεται να γίνει συζήτηση με τεκμήρια.
Υπέρ της μετονομασίας. Η ονομασία "Ραιδεστός" είναι η συνηθέστερη και η επικρατέστερη στα ελληνόφωνα περιβάλλοντα, σύμφωνα με την υποκειμενική εκτίμησή μου. Έχω επίσης την εντύπωση πως η ονομασία "Ραιδεστός" έχει το καθεστώς καθιερωμένης ονομασίας, όπως αυτές της Κωνσταντινούπολης και της Αδριανούπολης, αλλά δεν μπορώ να βρω ισχυρό επιχείρημα επ' αυτού. Δεν αντιλέγω ότι χρησιμοποιείται η ονομασία "Τεκίρνταγ" σε αλλόγλωσσα ή μη περιβάλλοντα και εντός Ελλάδας, αλλά νομίζω ότι η ελληνόγλωσση/ελληνόφωνη πλειονότητα έχει ακουστά κυρίως την ελληνική ονομασία. Ίσως στη Θράκη να είναι αρκετά μεγάλη η χρήση της ονομασίας Τεκίρνταγ, ίσως το ίδιο να συμβαίνει και στα διοικητικά έγγραφα του δημοσίου κ.ο.κ., αλλά ο κόσμος είναι από την παιδική του ηλικία συνηθισμένος στην ελληνική ονομασία της πόλης τόσο από το μάθημα της ιστορίας όσο και από αυτό της γεωγραφίας. (Είναι γνωστή η επιστημονική συζήτηση για τον εθνοκεντρισμό αυτών των μαθημάτων). Επίσης, η ονομασία Ραιδεστός εμφανίζεται και σε υψηλού κύρους πηγές. Φέρνω λ.χ. προς παράδειγμα: α) τον τίτλο της από του 2006 διδακτορικής διατριβής της ιστορικού Αιμιλίας Σαλβάνου "Όψεις της διαδικασίας νεωτερικού μετασχηματισμού στις ελληνορθόδοξες κοινότητες της ύστερης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας: οι περιπτώσεις της Αδριανούπολης και της Ραιδεστού, β) την αναφορά σε Ραιδεστό και όχι σε Τεκίρνταγ στην από του 2008 διδακτορική διατριβή "Δομή και Λειτουργία του Ελληνικού Σχολείου στην Ανατολική Θράκη κατά την περίοδο της Οθωμανοκρατίας (1352-1922). Το Ιδεολογικό Υπόβαθρο της Εκπαιδευτικής Διαδικασίας" της Κλεονίκης Α. Δρούγκα, γ) την επιστροφή αποτελεσμάτων με τη λέξη-κλειδί "Ραιδεστός" στα αποτελέσματα της γενικής αναζήτησης στις ψηφιοποιημένες συλλογές του ΕΛΙΑ όπου αντίστοιχα απουσιάζει η λέξη-κλειδί "Τεκίρνταγ" κ.ο.κ. Σίγουρα η Αιμιλία Σαλβάνου είναι πολύ γνωστή ιστορικός. Και μόνο η ύπαρξη του οικισμού Νέα Ραιδεστός λέει κάτι νομίζω καθώς στη μνήμη των προσφύγων που εγκαταστάθηκαν εκεί, και έχει μεταβιβαστεί στις επόμενες γενιές, η ελληνική ονομασία είναι ζώσα. Το κράτος φρόντισε το 1953 με τη βούλα να είναι ζώσα η ονομασία αυτή με τη μετονομασία του τότε οικισμού Μαντζάρηδες σε Νέα Ραιδεστός. (Ας μην ξεχνάμε βέβαια το σε ικανή διάρκεια σχέδιο του κράτους για τη μετονομασία των οικισμών με μη ελληνικά ονόματα σε ελληνικά, όπως έχει καταδείξει π.χ. η ιστορικός Ελένη Κυραμαργιού στη σχετική μεταπτυχιακή της εργασία). Σχετικά με τις τριτογενείς πηγές, τις εγκυκλοπαίδειες, να προσθέσω με τη σειρά μου το παράδειγμα της από του 1992 έκδοσης της 12τομης, και αρκετά γνωστής, εγκυκλοπαίδειας "Υδρία-Cambdrige-Ήλιος" όπου στον τόμο 10 (isbn: 960-7190-10-6), στη σελ. 3387, λημματογραφείται η "Ραιδεστός". Στο εκεί λήμμα η πρώτη πρόταση έχει ως εξής: "Ραιδεστός. Πόλη και πρωτεύουσα ομώνυμης επ. της Ευρωπαϊκής Τουρκίας, γνωστή ως Τεκίρ νταγ." Η διπλή ονομασία του τύπου "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)" ή "Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)" πιστεύω πως θα είχε κάποια χρησιμότητα, ωστόσο νομίζω πως ούτε αυτή θα έμενε χωρίς αντιδράσεις. Προτείνω την μετονομασία του λήμματος σε αυτό που είναι πιο γνωστό και συνηθέστερο σε ελληνόφωνα περιβάλλοντα λοιπόν.--Enpatrais (συζήτηση) 20:39, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μα δε βλέπεις και συ ότι παραπέμπεις σε πηγές που ασχολούνται με τη πόλη πάνω σε ιστορική βάση και όταν ήταν ελληνική; Πρέπει να φέρεις πηγές που να ασχολούνται με τη σύγχρονη πόλη και να την ονομάζουν Ραιδεστό. Ο ιστορικός, ο ερευνητής γενικά φυσικά και θα την ονομάσει Ραιδεστό, αφού με αυτή τη πόλη ασχολείται: με τη πόλη που λεγόταν κάποτε Ραιδεστό. Σήμερα, όμως; σήμερα μόνο οι δημοσιογραφικές πηγές είναι κατάλληλες για να μας δείξουν ποια ονομασία κυριαρχεί.
Η μόνη λύση που ικανοποιεί και παρελθοντικά και σημερινά κριτήρια - και η λύση που εφαρμόζεται κατά κόρον από τις δημοσιογραφικές πηγές είναι Ραιδεστός (Τεκίρνταγ) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:26, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο@ΔώραΣτρουμπούκη: Κυρία Στρουμπούκη έχω την εντύπωση πως αποφεύγετε να απαντήσετε στην επιχειρηματολογία της ψήφου μου, από τη στιγμή που νιώσατε την ανάγκη να κάνετε κάτι τέτοιο, και επιλεκτικά εστιάζετε προς ενίσχυση της πρότασής σας-ψήφου σας μόνο στο ζήτημα της ιστορίας στα όσα προσκόμισα. Δεν ενοχλούμαι ωστόσο γιατί μάχεστε για την ψήφο σας. Στα πλαίσια της καλόπιστης συζήτησης: Προσωπικά, διαβάζοντας τα σχόλια των χρηστών-ψηφοφορία παραπάνω, είδα λ.χ. ότι ο διαχειριστής Χρήστης:Kalogeropoulos ζήτησε να προσκομιστούν αξιόπιστες πηγές για τη διαδεδομένη χρήση στην Ελληνική, από λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από ιστορικά βιβλία. Κάτι σαν την Καλλίπολη δηλαδή, όπως προσκόμισε άλλωστε ο χρήστης Cinadon36 από τη λογοτεχνία για τη χρήση της ονομασίας Τεκίρνταγ. Αυτό έκανα, έφερα δηλαδή πηγές υψηλού κύρους σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ιστορίας, από τριτογενή πηγή (εγκυκλοπαίδεια), από ψηφιακό αποθετήριο φορέα υψηλού κύρους (Ε.Λ.Ι.Α.). Αυτές εντόπισα αυτές προσκόμισα για να στηρίξω την ψήφο μου. Αυτές οι δύο διδακτορικές διατριβές απευθύνονται επί το πλείστον στο ελληνόγλωσσο/ελληνόφωνο κοινό και γι' αυτό αναφέρονται στη Ραιδεστό. Αν μεταφράζονταν ή αν έχουν μεταφραστεί πχ στα Αγγλικά ή τα Τούρκικα είναι άξιο προς παρατήρηση η ονομασία που τυχόν επιλεχθεί. Αν θεωρούνται αναξιόπιστες αυτές οι διδακτορικές διατριβές, δηλ. τα πρόσωπα, καλό θα είναι να ειπωθεί. (Αλλά αν η συζήτηση πάει εκεί, να μάθουμε επίσης και αν οι Τούρκοι λογοτέχνες των οποίων τα μεταφρασμένα στα Ελληνικά έργα προσκομίζονται ως αποδεικτικά ότι είναι π.χ. αμερόληπτοι, ότι το έργο τους είναι αναγνωρίσιμο, ότι έχουν ειδικό βάρος στο χώρο της λογοτεχνίας κ.λπ. κ.λπ.) Στο πιο πάνω επιχείρημά σας ότι Οι παλαιοί όροι χρησιμοποιούνται πλέον για ιστορικά θέματα και όχι για τη σύγχρονη πραγματικότητα νομίζω πως η ύπαρξη του οικισμού Νέα Ραιδεστός είναι η πιο βασική ανταπάντηση ότι στη συλλογική μνήμη και την ιστορία η ονομασία Ραιδεστός είναι ακμαία και ζώσα και δεν έχει καταστεί ξεπερασμένη και ιστορικό κατάλοιπο, τουλάχιστον σε τοπικό επίπεδο ή σε επίπεδο προσφυγικής μνήμης. Ναι μεν πρόκειται για άλλον οικισμό αλλά η ιστορία του είναι συνιφασμένη με την ιστορία της Ραιδεστού/Τεκίρνταγ στην οποία υποθέτω ότι δεν ζούσαν μόνο Ρωμιοί. Ως προς το σχόλιό σας ότι τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ, δεν θεωρώ πως έχετε δίκιο αλλά ούτε και άδικο. Κάπου στη μέση βρίσκεται η αλήθεια εδώ. Έκανα μια επί τροχάδην αναζήτηση σε ηλεκτρονικές σελίδες εφημερίδων ή ειδησεογραφικών portals (πχ Εφημερίδα των Συντακτών, Η Καθημερινή, Ναυτεμπορική, real.gr, Πρώτο Θέμα, Τα Νέα, Ριζοσπάστης, Η Αυγή, Το Βήμα) και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει κάποιος κανόνας στο ποια ονομασία επιλέγεται για την πόλη αυτή: είτε ως "Ραιδεστός" είτε ως "Τεκίρνταγ" είτε με διπλή ονομασία "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)"/"Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)" [ακόμα και ως "Tekirdağ (Ραιδεστός)"] οι δημοσιογράφοι θεωρώ ότι επιλέγουν κατά το δοκούν. (Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η όποια επιλογή κρύβει συμβάσεις ή ιδεολογική προτίμηση, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.) Απλό τυχαίο παράδειγμα από την αναζήτηση αυτή. Οπότε, έχουν προσκομιστεί πηγές από την ιστορία, από τη λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από τον ειδησεογραφικό/δημοσιογραφικό λόγο και πολύ πιθανόν να προσκομιστούν και άλλες προς ενίσχυση της ψήφου καθενός/καθεμιάς μας. Ωστόσο, η συζήτηση δεν έχει εστιάσει αν η ονομασία Ραιδεστός θεωρείται καθιερωμένη ονομασία. Θεωρώ πως σε ελληνόφωνα περιβάλλοντα ότι πρόκειται για την καθιερωμένη ονομασία αφού διαφαίνεται στην ιστορία που μαθαίνουν/έμαθαν/μάθαιναν τα παιδιά στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, από την αποτύπωσή της πόλης ως Ραιδεστός σε ελληνόγλωσσους χάρτες (δεν έχω δυστυχώς μπροστά μου κάποιον από τους χάρτες/άτλαντες "Σιόλα-Αλεξίου" που χρησιμοποιούνται ως βοήθημα στο σχολείο για να τσεκάρω πως αναγράφεται εκεί, αν αναγράφεται, ωστόσο φέρνω ως παράδειγμα μεταφρασμένου από τα αγγλικά στα ελληνικά χάρτη τον εξής: πολιτικός χάρτης-ανάπτυγμα "Ευρώπη" σε παραγωγή του National Geographic Maps για το National Geographic Magazine, Ουάσινγκτον, Ιούνιος 2005 -> αποτύπωση ως Τεκιρντάγ (Ραιδεστός)). Οπότε, συνοψίζοντας, το βασικό σε αυτή τη συζήτηση είναι το πλαίσιο αναφοράς.--Enpatrais (συζήτηση) 13:37, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Οι παρατηρήσεις της Δώρας Στρουμπούκη αγαπητέ @Enpatrais για τη θεματική των δυο πρώτων ευρημάτων σας είναι σωστές. Ακριβώς όπως μια εργασία που θα αναφέρεται στην Αγία Πετρούπολη του Μεσοπολέμου θα κάνει χρήση της ονομασίας "Λένιγκραντ" ή στο Αίγιο κατά την εποχή του 1821 ή κατά τους τη βυζαντινούς χρόνους θα χρησιμοποιεί την τότε ονομασία Βοστίτσα ή ιστορικές αναφορές στην οθωμανική Αλεξανδρούπολη θα την παραθέτουν ως Δεδέαγατς. Αυτά είναι αναμενόμενα και μη σχετικά με το θέμα της τιτλοφόρησης του λήμματος. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 14:59, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπέρ της μετονομασίας, εφόσον η ελληνική βικιπαίδεια αναφέρεται σε ελληνόφωνους χρήστες οι οποίοι, ως επί το πλείστον, συνεχίζουν να την αποκαλούν Ραιδεστό. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις πόλεων, όπως το Ιζμίτ/Νικομήδεια, επικρατεί στον ελληνικό λόγο η τουρκική ονομασία, οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις να παραμείνει ο τίτλος ως έχει.--GreatBernard (συζήτηση) 05:57, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Κατά Το όνομα για τη σύγχρονη, "αφελληνισμένη", πόλη έχει ισχυρή παρουσία σε εγκυκλοπαίδειες ακόμη και από το Μεσοπόλεμο, που η γενική τάση υπέρ των "ελληνικών" ονομασιών ήταν γενικά πολύ έντονη.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι στο λήμμα "Τουρκία" του Εγκυκλοπαιδικού λεξικού του Ελευθερουδάκη, στο χάρτη της χώρας η πόλη σημειώνεται με την ονομασία "Τεκίρδαγ" και από κάτω, μέσα σε παρένθεση παρατίθεται το "Ραιδεστός" (τόμ. 12, χάρτης χωρίς σελιδαρίμθηση, μεταξύ των σελ. 218-217. Αθήνα 1931). Βέβαια, για την ίδια την πόλη, το λήμμα της είναι "Ραιδεστός" (τόμ. 11, σελ. 67, Αθήνα 1931), όπου σημειώνονται στην αρχή σε παρένθεση η κοινή ονομασία της, στην καθομιλουμένη, "Ροδοστός", η αρχαία "Βισάνθη" και η τουρκική "Τεκίρ Δαγ". (Σημειώνω ότι, σύμφωνα με την ιδιαίτερη τυπογραφία του Εγκ. λεξικού για τα ξένα ονόματα, πάνω από τα Δ και γ της τουρκ. ονομασίας υπάρχουν δυο τελείες, που δηλώνουν προφορά "ντ" και "γκ" αντίστοιχα.)
Στην Εγκυκλοπαίδεια Δομή, στην "κλασική" έκδοση του 1974, στο λήμμα "Τουρκία" (τόμ. 15), στο χάρτη η πόλη σημειώνεται "Τεκιρντάγ" (σελ. 130), χωρίς καθόλου αναφορά της ελληνικής ονομασίας, ενώ στον πίνακα της διοικητικής διαίρεσης της χώρας (σελ. 132) αναφέρεται η επαρχία "Τεκίρνταγ" με πρωτεύουσα το "Τεκίρνταγ", που ακολουθείται από το σημείο ίσον (=) και στη συνέχεια παρατίθεται η ελληνική ονομασία "Ραιδεστός". Σε σχέση με τον προαναφερόμενο χάρτη, να επισημάνω ότι ενώ σε άλλες πόλεις υπάρχει είτε η ελληνική ονομασία και σε παρένθεση η τουρκική. λ.χ. "Σμύρνη (Ισμίρ)", είτε η τουρκική και σε παρένθεση η ελληνική, λ.χ. "Ισμίτ (Νικομήδεια)", στην περίπτωση της Ραιδεστού παρατίθεται μόνο η τουρκική ονομασία. Λήμμα για την πόλη δεν υπάρχει στην εγκυκλοπαίδεια, ωστόσο στο συμπληρωματικό (της εγκυκλοπαίδειας) ευρετήριο λέξεων και ονομάτων καταχωρίζεται ως "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)". με παραπομπή στη λήμμα "Τουρκία" της εγκυκλοπαίδειας (Εγκυκλοπαιδικό λεξικό ευρετήριο, τόμ. 18 της εγκυκλοπ., σελ. 140). ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 13:14, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Chalk19 πως αξιολογείς ότι η εγκυκλοπαίδεια ΠΑΠΥΡΟΣ LAROUSSE BRITANNICA (έκδοση του 2007) την αναφέρει ως Ραιδεστό ή η σύγχρονος Εγκυκλοπαιδεία Ελευθερουδάκη (Αθήναι: Εγκυκλοπαιδικαί Εκδόσεις Ν. Νίκας και ΣΙΑ Ε.Ε. 1964);--Diu (συζήτηση) 14:28, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Diu Δε χρειάζεται να αξιολογήσω κάτι. Αξιολόγησα το γεγονός ότι ακόμα και σε παλιές, μέχρι αρκετά παλιές εγκυκλοπαίδειες, τότε που η ελληνοκεντρικότητα ήταν δεδομένη, αλλά και το παρελθόν της Μικρασιατικής Καταστροφής αρκετά κοντινό, η τουρκική ονομασία έχει παρουσία σε αξιόπιστες πηγές. Βασικά θεωρώ πως στην περίπτωση της Ραιδεστού (που κοινώς αποκαλείτο Ροδοστός) η λόγια ονομασία της απαντά γενικά σε κείμενα που αφορούν το παρελθόν, σωστά μεν, αλλά δε βλέπω το λόγο για αναπαραγωγή αυτής της ονομασίας σήμερα. Δεδομένου πως δεν είναι γενικευμένη και πλήρης η χρήση της μορφής αυτής, όπως λ.χ. η Σμύρνη, η Κωνσταντινούπολη (που φυσικά λέγεται και Πόλη στα ελληνικά), η Προύσα, η Τραπεζούντα (που δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουν στις τουρκικές ονομασίες), θεωρώ ορθότερη επιλογή την τρέχουσα ονομασία. Γενικά, θα έλεγα πως αυτή πρέπει να είναι και η επιλογή για τα "μικρότερα" μέρη, τις μικρές πόλεις και τα χωριά, όπως άλλωστε πρακτικά συμβαίνει και σε όλες τις περιπτώσεις κι όχι μόνο με την ελληνική γλώσσα. Μεγάλες πόλεις, πρωτεύουσες κρατών, επαρχιών κλπ, συνήθως κρατούν τις ονομασίες που απέκτησαν ιστορικά στις διάφορες γλώσσες, λ.χ. Athens αντί Athina στα αγγλικά. Σε μερικές περιπτώσεις υπάρχουν διπλοί τύποι, λ.χ. στα γαλλικά Salοnique και Thessalonique που είναι εγγύτερο στο Thessaloniki, αλλά πάλι είναι γαλλοποιημένο ελαφρώς. Για τα μικρότερα μέρη, αυτό γενικά δεν ισχύει, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 15:16, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Εντάξει, σίγουρα δεν χρειάζεται ή δεν είσαι υποχρεωμένος να αξιολογήσεις κάτι αλλά εφόσον ψάχνουμε να βρούμε ποια ονομασία είναι η καθιερωμένη ή η περισσότερο καθιερωμένη στην ελληνική γλώσσα και εφόσον η τοποθέτησή σου συνοδεύτηκε με μία ψήφο, θα περίμενε κανείς να τοποθετηθείς επί του υλικού που έχει παρουσιαστεί στη συζήτηση και όχι για μέρος αυτού. Σε κάθε περίπτωση δεν ήσουν υποχρεωμένος να αξιολογήσεις κάτι. Ερώτηση διατύπωσα καθώς μου έκανε εντύπωση που δεν τοποθετήθηκες και επί των άλλων πηγών. Και εν τέλει καλώς την διατύπωσα γιατί από την απάντησή σου, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, προκύπτει ότι η ανωτέρω τοποθέτησή σου δεν εδράζεται απαραίτητα στις πηγές αλλά σε μία προσωπική άποψη σχετικά με το αν είναι ορθή ή όχι η αναπαραγωγή της ελληνικής ονομασίας της πόλης ("αλλά δε βλέπω το λόγο για αναπαραγωγή αυτής της ονομασίας σήμερα"), μία άποψη απόλυτα κατανοητή, με την οποία μπορεί και να συμφωνούσα σε μία συζήτηση, αλλά κατά την άποψή μου είναι λανθασμένη βάσει της υπάρχουσας πολιτικής. Diu (συζήτηση) 15:41, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Ας μην ξεχάσουμε επίσης: a) από την μεριά της λογοτεχνίας το μυθιστόρημα "Ραιδεστός, Ραιδεστός" της Βουλγάρας Σεβάν Σεβντά σε μετάφραση Πάνου Σταθόγιαννη από τις εκδόσεις Κέδρος (2004), b) τα προγράμματα-εκδρομές τουριστικών γραφείων όπως πχ αυτό στην Κύπρο ή πχ μια εκδρομή του Σωματείου Φίλων του Εθνολογικού Μουσείου Θράκης όπου επιλέγεται μόνο η ελληνική ονομασία, c) το ταξιδιωτικό κείμενο στην Καθημερινή της 23/11/2016, που παρουσίασα παραπάνω ως τυχαίο παράδειγμα ειδησεογραφικού-δημοσιογραφικού λόγου όπου γίνεται χρήση και των δύο ονομασιών. d) Θυμήθηκα ότι έχω στην κατοχή μου το Merriam-Webster's Geographical Dictionary (3η έκδοση, Σπρίνγκφιλντ-Μασαχουσέτη, ΗΠΑ: 1997). Σε αυτό η πόλη στη σελ. 975 αρχικά καταχωρείται με την ονομασία Raidestos και παραπέμπει/ανακατευθύνει απλά στο 2ο σημείο της καταχώρισης "Tekirdağ". Η ξεχωριστή εγγραφή "Raidestos" στο σημαίνον αυτό γεωγραφικό λεξικό έστω και ως "ανακατεύθυνση" έχει τη σημασία της. Στην καταχώριση Tekirdağ, στη σελ. 1166, που είναι 9 σειρών, το 1ο σημείο αναφέρει ότι η ονομασία αφορά επαρχία της Τουρκίας στην Ευρώπη και το 2ο σημείο παρουσιάζει την ιταλικη εναλλακτική ονομασία Rodosto, την αρχαιοελληνική Βισάνθη και την ελληνική Rhaedestus ή Raidestos. (Ακολούθως στο 2ο σημείο αναφέρεται τηλεγραφικά στον πληθυσμό και τη θέση της σύγχρονης πόλης (3 σειρές) και ακολουθεί τηλεγραφική αναφορά στα βασικά σημεία της ιστορίας της (3 σειρές)). Πηγές θα βρεθούν/βρίσκονται και για τις δύο ονομασίες λοιπόν. Ποια είναι η κρατούσα ή η καθιερωμένη λοιπόν στο ελληνόφωνο/ελληνόγλωσσο πλαίσιο; Ή δεν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία; Η ονομασία Ραιδεστός όπως διαφαίνεται επιμένει να εμφανίζεται και να χρησιμοποιείται σε ποικίλα περιβάλλοντα λοιπόν. Άρα υπάρχει λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση.--Enpatrais (συζήτηση) 19:44, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Σημειώνω πως εκδρομές δεν ειναι ΑΠ. Οπως και το Merriam Webster δεν ειναι στην Ελληνική γλώσσα. Το μυθιστόρημα Ραιδεστός της Σεβντα, αφορα την Ραιδεστό πριν ενα αιώνα, τότε που ζουσαν έλληνες. Η συγχρονη πολή, στην συγχρονη ελληνική, πως ονομάζεται είναι το ζήτημα και δεν ειδα να υποστηρίζεται με σοβαρές Αξ. Πηγές. Cinadon3617:47, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Diu Δες αυτό το σχόλιό μου παρακάτω και θα καταλάβεις τον τρόπο προσέγγισής μου, με έμφαση στην ποιοτική διαφορά που θεωρώ πως υπάρχει σε περιπτώσεις που φαινομενικά και μόνο δείχνουν ανάλογες. Δεν είναι υποχρεωτικό να αποδεχτείς αυτή την οπτική, ωστόσο ελπίζω πως γίνεται κατανοητή. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 06:35, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπέρ της μετονομασίας από τη στιγμή που το όνομα «Ραιδεστός» υπερτερεί του «Τεκίρνταγ» στην γλώσσα με την οποία συμμετέχουμε εδώ. Την ίδια γνώμη έχω (από την άλλη πλευρά) για τον Τσεσμέ, το Ακχισάρ, το Ερζερούμ, το Αϊβαλί κλπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 12:17, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Επιπρόσθετη σταχυολόγηση από τον ηλεκτρονικό τύπο και αλλού: α) "Το νοσοκομείο χτίστηκε στην πόλη Τεκιρντάγ, ευρέως γνωστή στα ελληνικά ως Ραιδεστός" εδώ (radiomax.gr, 14/11/2020), β) "Πανηγυρίζουν οι Τούρκοι- Βρήκαν αέριο στην αρχαία Ραιδεστό" εδώ (ieidiseis.gr, 8/2/2019, γίνεται αναφορά και στη Βικιπαίδεια, ενώ αξιοσημείωτη είναι η αναφορά σε "αρχαία Ραιδεστό" και όχι σε αρχαία Βισάνθη, όπως θα περίμενε κανείς να διαβάσει), γ) "Σκηνές πανικού από τον σεισμό στην Κωνσταντινούπολη και σε άλλες πόλεις της Τουρκίας" εδώ (capital.gr, 24/5/2014, όπου γίνεται μία αναφορά στην πόλη με την ελληνική της ονομασία και μία με διπλή ονομασία), δ) "Κοινή ονομασία: Νομός Ραιδεστού" - "Επίσημη ονομασία: Νομός Τεκίρνταγ" εδώ (ιστοσελίδα πολιτιστικής εταιρίας "Πανόραμα", ίσως έχει αναφερθεί ξανά), ε) "Ραιδεστός, Βισάνθη, σημερινό Τεκιρντάγ" εδώ (ιστοσελίδα Μουσείου Προσφυγικού Ελληνισμού Ιεράς Μητροπόλεως Νεαπόλεως και Σταυρουπόλεως). Μέχρι και εδώ διευκρινίζεται σε παρένθεση ότι η Τεκίρνταγ είναι η Ραιδεστός. H μετεωρολογική υπηρεσία AccuWeather λ.χ. βλέποντας την ελληνική μου ip μού εμφανίζει αυτό, δηλ. την πόλη με διπλή ονομασία με την ελληνική ονομασία να αναφέρεται πρώτη. Γιατί άραγε; Αν είχα τουρκική ip υποθέτω πως δεν θα εμφανιζόταν η ελληνική ονομασία. Τέλος, στον επιστημονικό τόμο "Ραιδεστός - Θεσσαλονίκη. Αρχαιότητες σ΄ ένα ταξίδι προσφυγιάς. Rhaidestos - Thessaloniki. Antiquities in a refugee journey. Κατάλογος έκθεσης. Exhibition catalogue. 27.01.2016 - 31.01.2017" [επιμέλεια: Πολυξένη Αδάμ-Βελένη, Ευαγγελία Τσαγκαράκη, Καλλιόπη Χατζηνικολάου, Θεσσαλονίκη: ΥΠΠΟΑ-Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης, 2016] η ονομασία της πόλης εντοπίζεται και στην Ελληνική όπως φυσικά και στην Τούρκικη. Ένα παράδειγμα για τη σύγχρονη χρήση της ελληνικής ονομασίας στον εν λόγω τόμο: στη σελ. 332, στο παράρτημα του τόμου, η χριστιανική εικόνα με τίτλο "Αμφιπρόσωπη εικόνα: Παναγία Οδηγήτρια Ρευματοκρατόρισσα - Σταύρωση" έχει ως στοιχεία προέλευσης το εξής:"Προέλευση: Ναός Παναγίας Ρευματοκρατορίσσης, Ραιδεστός Ανατολικής Θράκης" ενώ ακριβώς δίπλα στα αγγλικά ως εξής: "Provenance: Church of Mother of God Revmatokratorissa, Rhaidestos, Eastern Thrace (Turkey)" (κείμενο: Μελαχροινή Παϊσίδου, βυζαντινή αρχαιολόγος). Αναφέρεται προφανώς στο τώρα η συγγραφέας και όχι στο τότε γιατί ειδάλλως θα έπρεπε στα αγγλικά αντί για το "Turkey" να χρησιμοποιήσει το "Ottoman Empire".--Enpatrais (συζήτηση) 21:48, 6 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Accuweather, ieidiseis, διαφορα τοπικά ράδια, κτλ, δεν ειναι Αξιοπιστες πηγές και δεν πρέπει να λαμβάνοντια υπόψιν. Η ΒΠ γράφεται με βάση τις αξιιοπιστες πηγές Cinadon3605:37, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Άρα δηλαδή εξαρτάται από την ποσότητα των ψηφων. Σχετικά με την διπλή ονομασια: από τις πηγές που έχουν εισφέρθει αποδεικνύεται ότι το Ραιδεστός ήταν και είναι η επικρατούσα ονομασία της πόλης. Ακόμα και διπλη ονομασία να επιλέξουμε στην παρένθεση πρέπει να είναι το τουρκικό όνομα. Diu (συζήτηση) 18:12, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν χρειαζόμαστε κανέναν διαχειριστή για να ερμηνευθεί η βούληση της κοινότητας. Η σύνοψη των τοποθετήσεων/ψήφων είναι χαρακτηριστική. Από εκεί και πέρα δεν είμαι κατά της διπλής ονομασίας, δηλαδή Ραιδεστός (Τεκίρνταγ).--Diu (συζήτηση) 07:18, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@ΔώραΣτρουμπούκη έχω εκφραστεί παλιότερα υπέρ του Ραιδεστός οπότε μπορεί να (σίγουρα θα) κατηγορηθώ ότι είμαι biased. Ως προς το αποτέλεσμα, βλέπω ότι οι πηγές που κατατέθηκαν δείχνουν ασυνέπειες εντός των ίδιων πηγών που σε διάφορα σημεία χρησιμοποιούν πότε την μία ονομασία και πότε την άλλη (όπως κατέδειξε ο Chalk19) καθώς και ασυνέπεια στις μορφές απόδοσης της τουρκικής ονομασίας: Τεκίρνταγ / Τεκιρντάγ / Τεκίρ Νταγ / Τεκίρδαγ / Τεκίρ Δαγ, που μόνο ομαδοποιημένες καιθωρούμενες ως μία μπορούν να υπερσκελίσουν την ελληνική ονομασία (όταν μιλάμε ελληνικά). Χαρακτηριστικά, το λήμμα δημιουργήθηκε το 2007 ως Ραιδεστός, και από το 2018 μετακινούνταν μεταξύ αυτής και της απόδοσης «Τεκιρντάγ» μέχρι να επισημάνω ότι ήταν λάθος και ο τονισμός (δηλαδή η διαμάχη γινόταν μεταξύ μιας σωστής ελληνικής ονομασίας και μιας λανθασμένης τουρκικής). Ως προς την διπλή ονομασία, θεωρώ ότι είναι εντελώς λανθασμένη ως πρωτοφανής και ως τεκμήριο αποτυχίας. Άλλωστε η χρήση της παρένθεσης στον τίτλο κατά κανόνα δηλώνει αποσαφήνιση (σαν να υπάρχει και άλλη Ραιδεστός) και επιπλέον θα αποτελέσει άλλο πεδίο διαμάχης (ποιο θα είναι μπροστά και ποιο πίσω). Ρητορικό ερώτημα: γιατί η βουλγαρική βικιπαίδεια το έχει ως Родосто; — Geraki(συζήτηση)15:14, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Οχι, δεν είναι ρητορικό, παραπλανητικό θα χαρακτήριζα το ερώτημα. Διότι το τι κανει μια αλλη ΒΠ, δεν μας αφορα, ιδίως πως ονομάζεται ένα λήμμα σε μια άλλη γλώσσα.Cinadon3615:30, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Είναι προφανές υπολογίζοντας αυτούς που έχουν εκφραστεί θετικά για την ομομασία "Ραιδεστός" ότι υπάρχει ευρεία πλειοψηφία υπερ της υιοθέτησης του ονόματος αυτού. Diu (συζήτηση) 15:52, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μια χαρά έχει απαντηθεί, απλώς δεν συμφωνείς με αυτό. Υπάρχουν, όμως, έντεκα χρήστες που θεωρούν πως από τις πηγές που παρουσιάζονται κατωτέρω προκύπτει ότι η ελληνική ονομασία είναι η κρατούσα. Κρίνοντας, λοιπόν, από τα επιχειρήματα που έχουν εισφερθεί και από το γεγονός ότι έντεκα χρήστες έναντι τριών υποστηρίζουν την ονομασία "Ραιδεστός" νομίζω ότι η συναίνεση έχει επιτευχθεί. Εκτός αν η γνώμη τριών χρηστών έχει μεγαλύτερη βαρύτητα για κάποιο λόγο από τις γνώμες των υπολοίπων. Diu (συζήτηση) 16:53, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Νομίζω ότι μπορείς να προχωρήσεις στην μετονομασία σε Ραιδεστό. Αφού αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι χρήστες και αφού οι πηγές είναι μοιρασμένες, άλλαξέ το. Επίσης θα πρότεινα, να κλειδώσεις την αλλαγή του τίτλου για κάποιο χρονικό διάστημα, μέχρι να ηρεμήσουν τα πνεύματα και να αποδεχτούν όλοι την γνώμη της πλειοψηφίας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:33, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ισως έχουμε διαφορετιες εννοιες για την λέξη "απάντηση". Μπορείς να μου υποδείξεις που ακριβώς εχουν παρατεθει πηγές για το πως ονομάζεται η συγχρονη πόλη, στην συγχρονη ελληνική γλώσσα; Ευχαριστώ. Cinadon3617:48, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
ΔώραΣ. Φυσικά και αρκεί. Δεν θα ασχολείται η κοινότητα με τις προσωπικές απόψεις και εμμονές ενός χρήστη, την κάθε φορά, επειδή δεν του αρέσει η απόφαση. Πίσω από το δήθεν ενδιαφέρον για μία ορθή λύση στο θέμα της συζήτησης με απαντήσεις όπως δεν μετράμε ψήφους, υπάρχει (μάταιη) προσπάθεια να υποκρυφθεί μια εμμονική επιχείρηση για επιβολή προσωπικών απόψεων και πιστεύω, πετώντας την ουδετερότητα στα σκουπίδια. Και μιας και το ανέφερα, είναι χαρακτηριστικό ότι δυστυχώς οι ακραίες αυτές διαθέσεις εμφανίστηκαν από ομάδα χρηστών που δεν υποστήριζαν την μετονομασία σε Ραιδεστός, οι οποίοι μπορεί να αντιτίθονταν μάλιστα και σε άλλες μετονομασίες για πολλά χρόνια, προς έκπληξη χρηστών, ακόμη και ξένων εκδόσεων της βικιπαίδειας (όπως φαίνεται και από συζητήσεις λημμάτων). Το Τεκίρνταγ παίρνει τον δρόμο για να γίνει Ραιδεστός, και αντί να κοιτάξουμε πίσω και να αναλογιστούμε το πόσο χρόνο πήρε αυτό το απλό πράγμα για να γίνει, καθόμαστε και μιλάμε περί ανέμων και υδάτων. BILL1 (συζήτηση) 13:20, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Επειδή δεν έχει νόημα αυτή η αντιπαράθεση, να περάσουμε στην διπλή ονομασία; Και αν είναι ας κάνουμε και μια λίστα με πόλεις που συναντώνται και με τα δύο ονόματα (ενδεικτικά: Μοναστήρι, Πύργος, Σαράντα Εκκλησιές, Καισαρεία) ώστε να περάσουμε σε μετονομασία στο ίδιο μοτίβο: "Ελληνικό όνομα (όνομα στην γλώσσα της χώρας που ανήκουν)". Greek Rebel (συζήτηση) 10:50, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Εφημερίδα Το Βήμα, Η ανατολή της Θράκης, οπου αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι "τα αμπέλια, τις μνήμες. Edirne, Tekirdağ, Çorlu, Kirklareli, Lüleburgaz, αλλά και (επί το ελληνικότερον) Αδριανούπολη, Ραιδεστός, Τυρολόη, Σαράντα Εκκλησιές, Αρκαδιούπολη."
Το βασικό είναι να προκύπτει το αποτέλεσμα από συναίνεση, δηλαδή να συμφωνούν όλοι (κανενός εξαιρουμένου) τι είναι το σωστό ακόμα κι αν κάποιοι είναι δυσαρεστημένοι, και όχι από ψηφοφορία. Η ψηφοφορία είναι έσχατη λύση. ManosHacker06:12, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Σωστά @ΔώραΣτρουμπούκη, συναίνεση δεν συμαίνει να συμφωνούν όλοι. Συναινώ σημαίνει αποδέχομαι, οχι συμφωνώ. Και γενικότερα, η πολιτική της συναίνεσης ειναι να συζητιέται ενα θέμα, και να αντιμετωπίζονται οι κυριες και ευλογες αντιρρήσεις, να προσπαθούμε να βρισκουμε μια οσο περισσοτερο κοινα αποδεκτή λύση. Cinadon3617:13, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δουλεύοντας στην αγγλική είδα πως ένας μόνο σταματούσε την διαδικασία με βέτο και δεν προχωρούσε τίποτα, ακόμα κι αν όλοι οι υπόλοιποι έλεγαν αλλιώς. Χρειάζεται να παιδευτούμε αρκετά για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτό. Στο διά ταύτα, φαίνεται πως καθώς η Βικιπαίδεια έχει κανόνα που λέει αγνοήστε τους κανόνες, μπορεί να δοθεί και η διπλή ονομασία, εφόσον και οι δύο χωριστοί τίτλοι μπορούν να υπάρχουν ως ανακατευθύνσεις. Αυτό που θα γίνει όμως είναι πως θα ανοίξει παραθυράκι και για περιπτώσεις που δεν είναι 50-50 και για αυτό θα μπει βέτο στη διπλή ονομασία. ManosHacker20:22, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
η διπλή ονομασία χρησιμοποιείται ήδη στην πράξη, με τις ανακατευθύνσεις. Με το να υπάρξει σε ένα λήμμα στο τίτλο δεν θα γίνει τίποτα από όσα φοβάσαι, γιατί εδώ είμαστε και αποφασίζουμε για όλα. Έτσι θα γίνει και με το μελλοντικό πρόβλημα που ίσως προκύψει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:49, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Να προσθέσω πως στο Σύγχρονο παγκόσμιο Άτλαντα των Εκδόσεων Πατάκη (Αθήνα 2005) η ονομασία είναι "Τεκίρνταγ" και σε παρένθεση το "Ραιδεστός". Αξίζει να σημειωθεί πως στον ίδιο χάρτη, το ανάποδο συμβαίνει με τις μεγάλες, γνωστές ή ιστορικές πόλεις της Τουρκίας: Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Προύσα, που η τουρκική ονομασία είναι σε παρένθεση (σσ. 44-45). Αυτό, όπως και σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις, δείχνει ότι η περίπτωση της Ραιδεστού δεν είναι ίδια με τις υπόλοιπες, που οι ελληνικές ονομασίες τους είναι αδιαμφισβήτητα καθιερωμένες. Αυτή η ποιοτική διαφορά έχει κρίσιμη σημασία. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 06:30, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Από την παράθεση των πηγών φαίνεται ολοκάθαρα ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί διπλή ονομασία. Ραιδεστός (Τεκίρνταγ). Και δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί έχετε κολλήσει στο ένα όνομα. Η λύση που προτείνω χρησιμοποιείται σε όλες τις αξιόπιστες πηγές - αλλά και η κοινή λογική αυτό λέει. Εκτός αν εδώ έχουμε μπραντ ντε φερ, ποιός θα νικήσει"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:16, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Εγώ είμαι υπέρ της της χρήσης του ελληνικού ονόματος. Αλλά επειδή όντως είμαστε 50-50 και σε θέμα πηγών και σε θέμα χρηστών, το λογικό φαίνεται να είναι η διπλή ονομασία. Greek Rebel (συζήτηση) 17:49, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπάρχουν και αλλες πραγματικά αξιοπιστες πηγές, οι οποίες χρησημοποιούν την λέξη Τεκίρνταγ.
Απλά επιβεβαιωνουν ότι η επίσημη ιστοσελίδα της τουρκικής ραδιοφωνίας - τηλεόρασης (μια όχι και τόσο "πραγματικά αξιόπιστη πηγή") χρησιμοποιεί αυτή την ονομασία. Αντίστοιχα πράττει και με την Σμύρνη, για την οποία χρησιμοποιεί την τουρκική ονομασία Ισμιρ. Diu (συζήτηση) 16:12, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Νομίζω ότι η τουρκική ραδιοτηλεόραση πρέπει να μετρηθεί ως αυτονόητα υπέρ του Τεκίρνταγ, λόγω και του γεγονότος ότι χρησιμοποιούν για κάθε πόλη τις τουρκικές ονομασίες (Ιστανμπούλ, Άνκαρα) και όχι τις ελληνικές, όπως κάνει και η ραδιοτηλεόραση στα κατεχόμενα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:20, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μπορείς μήπως να μας εξηγήσεις γιατι η τουρκικη ραδιοφωνία-τηλεόραση δεν ειναι "πραγματικά αξιόπιστη πηγή", ενώ ας πουμε η ΕΡΤ είναι; Το τι κάνει με την Σμύρνη, τι μας κόφτει; Μιλάμε για την Σμύρνη εδώ; Νομιζω πως οχι. Cinadon3616:38, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μια εξήγηση γιατί δεν θεωρείται και τόσο αξιόπιστη πηγή είναι γιατί πρόκειται για πηγή από την Τουρκία, οπότε έιναι προφανές πια ονομασία θα χρησιμοποιηθεί, αλλά και λόγω της γενικότερης έλλειψης ανεξαρτησίας της κρατικής τουρκικής τηλεόρασης γενικότερα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:40, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Οχι Cinadon. Δεν πρόκειται να σου εξηγήσω κάτι τελείως αυτονόητο που όλοι το αντιλαμβάνονται. Από τη στιγμή που φτάνεις στο σημείο να χρησιμοποιείς τετοιες "πραγματικά αξιόπιστες" (!!) πηγές καμία σημασια δεν έχει να μπω σε περαιτέρω συζήτηση. Φαίνεται οι υπόλοιποι να καταλαβαίνουν και αυτό αρκεί. Diu (συζήτηση) 17:00, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Cinadon36 τουρκική σελίδα που που μιλάει για το αεροδρόμιο της Ιστανμπούλ, αναφέρεται σε επαναπροωθήσεις όπως λέει της ελληνικής ακτοφυλακής στην Ίζμιρ και επεκτατικές διαθέσεις της Ελλάδας την περίοδο 1821-2020, νομίζω ότι είναι κάτι παραπάνω από εμφανές στον καθένα για το αν είναι αξιόπιστη για βικιπαίδεια ή όχι. Και μη νομίζετε ότι έχω ξεχάσει την αναφορά σας στο λήμμα Κατσίφα Αναρτήθηκαν πανό με αντιαλβανικα συνθήματα («Η Βόρεια Ήπειρος είναι Ελληνική» και αντίστοιχα για την Μακεδονία) με την πηγή της τεκμηρίωσής σας να μιλάει για αντιαλβανικά και αντιμακεδονικά συνθήματα. Και μην επαναλάβετε τα γραφικά περί «εθνικισμού». Αμέτρητες επεξεργασίες σας (και όχι μόνο εκεί) αναιρέθηκαν. Σύντροφοί μου εθνικιστές να φανταστώ τα παιδιά, ε;BILL1 (συζήτηση) 16:27, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
NikosLikomitros ρίξε και μια μάτια στις πηγές που χρησιμοποίησε ο συγκεκριμένος στο Υπόθεση Κατσίφα. Δεν ξέρω τί να υποθέσω, εγώ βλέπω άνθρωπο που τελεί σε πλήρη σύγχυση, συγγνώμη κιόλας. Αλλά όσο υπάρχουν προκατειλημμένα άτομα και με τέτοιου είδους απόψεις κατά της υπόθεσης του Κατσίφα αλλά και γενικότερα σε άλλα λήμματα του εγχειρήματος, δεν βλέπω να προχωράμε μπροστά. Εγώ ένα μόνο έχω να πω: αυτό το προκατειλημμένο μίσος δεν βγαίνει σε καλό και δεν βοηθάει πουθενά. Από πλευράς μου είναι καταδικαστέο. Εγώ όμως γνωρίζω για τον εαυτό μου ότι όταν καταδικάζω ένα άκρο του φάσματος, δεν δικαιολογώ κανένα άλλο. Τί να κάνουμε, υπάρχει και η επιλογή του να μην ταυτίζεσαι στη ζωή. BILL1 (συζήτηση) 16:49, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@BILL1: Η δολοφονία του Κατσιφά από Αλβανούς υπερεθνικιστές αστυνομικούς, είναι απείρως καταδικαστέα. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι και ο Κατσιφάς ήταν υπερεθνικιστής, από την ελληνική πλευρά αντιστοίχως, καθώς και ότι η δολοφονία του τον έχει κάνει σύμβολο για αρκετούς Έλληνες υπερεθνικιστές και νεοναζί. Όσον αφορά την πηγή με τα πανό, σαφώς δεν μπορεί να είναι έγκυρη εφόσον κάνει λόγο για "αντιμακεδονικά πανό", αναφερόμενη από ότι καταλαβαίνω στην Βόρεια Μακεδονία. Όμως αν βρεθεί μια αξιόπιστη πηγή, πιστεύω ότι δεν θα ήταν άκυρο να πούμε ότι σε εκδηλώσεις μνήμης για τον Κατσιφά έχουν σηκωθεί πανό κατά των δύο γειτονικών μας χωρών, διότι αυτό είναι πολύ πιθανό να έχει συμβεί. Τα τελευταία περί "καταδίκης των άκρων" είναι εντελώς ακατάληπτα, δεν βγάζουν νόημα, εκτός αν πεις τι θεωρείς άκρα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:48, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Η πηγή ειναι αξιοπιστη. Το αν δεν συμφωνεις με το περιεχομενο της, ειναι προβλημα δικο σου, οχι της πηγής. Τελείτε υπο άγνοια για τους κανονες της ΒΠ περι πηγών. Για τα υπόλοιπα αστεια, τα αφηνω ασχολίαστα.Cinadon3606:46, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Greek Rebel εγώ επεσήμανα την σημασία του να προσεγγίζουμε τα λήμματα με ουδετερότητα. Έδωσα μάλιστα ιδιαίτερο βάρος στην αποφυγή οποιασδήποτε προκατειλημμένης διάθεσης για οποιεσδήποτε προκατειλημμένες απόψεις, που έτσι κι αλλιώς δεν εξυπηρετούν την ουδετερότητα, για να αποφεύγονται λανθασμένες επεξεργασίες. Τέτοιου είδους επεξεργασίες δεν εξυπηρούν πουθενά, και προσωπικά τις θεωρώ ακραίες, καθώς οι συνήθεις αντιλήψεις σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι ο άλλος επειδή δεν μας στηρίζει έχει λάθος, και εμείς έχουμε το δίκαιο και είμαστε από την σωστή πλευρά. Γνώμη μου είναι να κάνουμε πέρα από το μυαλό μας ότι μας εμποδίζει και να εξετάζουμε το οτιδήποτε εξ αρχής. Και αν θες την προσωπική μου γνώμη για τον Κατσίφα, μέχρι σήμερα δεν έχω καταλήξει κάπου, σε ένα ασφαλές συμπέρασμα. Δεν ξέρω αν μπορώ να μιλήσω μετά βεβαιότητος για αυτόν. BILL1 (συζήτηση) 23:23, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@BILL1: Ασχέτως από τον απαράδεκτο όρο "αντιμακεδονικό" (αναφερόμενο στην Βόρεια Μακεδονία), αμφιβάλεις ότι είναι πολύ πιθανό να υψώθηκαν πανό κατά της Αλβανίας και της Βόρειας Μακεδονίας στις συγκεντρώσεις μνήμης για τον Κατσιφά. Γενικά, έχεις δει ποιοι συγκεντρώνονται (τουλάχιστον την πλειοψηφία αυτών) στις εκδηλώσεις αυτές πλην της οικογένειάς του; Όσο για το αν μπορούμε να μιλήσουμε με βεβαιότητα, σαφώς και δεν μπορούμε αφού δεν τον ήξερε κανείς προσωπικά, αλλά ξέρουμε ότι ανήκε στην ΜΑΒΗ, αυτό είναι αρκετό για να βγει ως συμπέρασμα ότι ανήκε σε έναν ακραίο χώρο. Greek Rebel (συζήτηση) 00:42, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
To trt.net.tr χρησιμοποιείται απο αρκετους ερευνητές, οι οποίοι δημοσιευουν σε αξιοπιστες πηγές. [2] Συγκριτικά, περισσοτερους απο την ert.gr [3]. Είτε μας αρέσει είτε οχι, είναι αξιοπιστη πηγή. Οποιος διαφωνεί, ας πείσει τους ερευνητές. Cinadon3618:46, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Η τουρκική κρατική τηλεόραση είναι ελεγχόμενη από την τουρκική κυβέρνηση (η οποία τυγχάνει επιπρόσθετα να είναι ιδεολογικά ακροδεξιά, νεο-οθωμανική και αυταρχική σύμφωνα πάντα με τις ΑΠ). Πώς είναι δυνατόν -τουλάχιστον σε πολιτικά θέματα ή σε θέματα που έχουν σχέση με την γεωστρατηγική- να θεωρείται αξιόπιστη πηγή; Επίσης πρόκειται για μια περίπτωση που ψάχνουμε πηγές στην ελληνική γλώσσα, το trt μπορεί να έχει και ελληνόφωνη έκδοση, αλλά είναι προφανές ότι στις ονομασίες των πόλεων θα χρησιμοποιεί την τουρκική ονομασία. Δεν μπορεί να ληφθεί υπόψιν. Greek Rebel (συζήτηση) 20:33, 7 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Greek Rebel: Στην βικιπαίδεια, το ποιές είναι Αξ. Πηγές, καθορίζεται με βάση την πολιτική των αξιοπιστων πηγών. Τα οσα λες, δεν απεικονίζουν την πραγματικότητα και είναι εκτος της πολιτικής της ΒΠ. Δεν θα κανουμε συζητηση για το καθεστως της Τουρκίας, δεν αφορά αυτή την συζητηση. Είπαμε, οι Ερευνητές εμπιστεύονται τον TRT, αρα και εμεις. Cinadon3605:53, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Το επιχείρημα στερείται σοβαρότητας. Δεν μετριέται με το κιλό ενός μονοδιάστατου google search η αξιοπιστία ενός ειδησεογραφικού οργασνισμού και προφανώς το trt δεν είναι 1.32 φορές αξιοπιστότερο (sic) από την ερτ απλώς επειδή το ένα βγάζει 941 και το άλλο 708 hits στο scholar, αλλιώς αμφότερα είναι νάνοι αξιοπιστίας μπροστά στο Fox News και τα 27000+ hits του. Στο παρόν θέμα ως προς την πολιτική διάσταση αμφότερα ως κρατικοί οργανισμοί έχουν σοβαρότατο pov. Ως προς την γλωσσική διάσταση όμως προφανώς η ΕΡΤ έχει άλλης τάξης μεγέθους βαρύτητα για την ελληνική γλώσσα από το TRT και ανάποδα για την τουρική γλώσσα. Αυτό δε καταδείχτηκε ήδη στην παρούσα από την σημείωση ότι η πηγή αναφέρει ομοίως Ιζμιρ και Ινσταμπούλ που στα ελληνικά έχουν ισχνή παρουσία, άρα δεν κινείται με βάση την κοινή χρήση της ελληνικής γλώσσας αλλά με βάση το πολιτικό pov της. —Ah3kal(συζήτηση)05:54, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν στερείται καθόλου σοβαρότητας, το strawman @Ah3kal στερείται σοβαρότητας. Δεν υπονοησα οτι το ΤΡΤ ειναι 1.3 φορες πιο αξιοπιστο απο την ΕΡΤ, αλλά το επιχειρημα μου εδειχνε πως ειναι στο ίδιο επιπεδο αξιοπιστο με την ΕΡΤ. Το TRT είναι έγκυρη πηγή, επειδη την εμπιστεύονται ακαδημαϊκοι σε ολο τον κοσμο. Ανεξάρτητα απο το POV που καθενας έχει, είναι Αξιοπιστη πηγή το TRT ή όχι; Αυτό ειναι το ερώτημα.(Για μενα ειναι ολοφάνερο πως ειναι Αξιοπιστη πηγή, όπως και η ΕΡΤ). Ας λύσουμε πρωτα αυτο και μετά παμε παρακάτω. Cinadon3606:02, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ασόβαρο είναι το επιχείρημα με τα hits στο scholar, μην φεύγεις από αυτό. (να και το 4chan [4], και αυτό το εμπιστεύονται άραγε οι ερευνητές; και μάλιστα περισσότερο από την ΕΡΤ και το TRT;) Αυτό το επιχείρημα έφερες και στη βάση αυτού μας λες «Οποιος διαφωνεί, ας πείσει τους ερευνητές» και «Είπαμε, οι Ερευνητές εμπιστεύονται τον TRT, αρα και εμεις». Επι της ουσίας σου απάντησα. Ως πηγή για την χρήση της ελληνικής γλώσσας γενικά δεν θεωρώ ότι στην κορυφή της αξιοπιστίας είναι το TRT. Ως ειδησεογραφικοί οργανισμοί έχουν κάποια αξιοπιστία, αλλά και ισχυρό POV καθώς είναι κυβερνητικά ελεγχόμενοι. Αλλά κυρίως για το πως ονομάζονται πόλεις στα ελληνικά σίγουρα το TRT δεν είναι και η πιο αξιόπιστη πηγή αξιόπιστη πηγή, και τα 941 hits στο scholar ουδεμία σχέση έχουν με αυτό. —Ah3kal(συζήτηση)06:08, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Τα hits στο scholar αποτελουν ενδειξη αν ενα μεσο ειναι αποδεκτό απο την διεθνη κοινοτητα ως μεσο πληροφορησης. Το 4chan κοιταζοντας το λινκ, το ερευνουν οι μελετητες, δεν το θετουν ως πηγή για να τεκμηριώσουν κάτι. Βλέπω πωντως οτι γράφεις για κάποια αξιοπιστία. Υποθέτω οτι είναι μια υποχώρηση απο την ακραια θεση που ακουστηκε απο συνδαιτημότνες οτι δεν ειναι Αξιοπιστη Πηγή. Εικάζω αν είναι κάποιας αξιοπιστίας το ΤΡΤ, κάποιας αξιοπιστίας είναι και κατι λινκς προς ...accuweather κ.α. που ακουστηκαν παραπάνω. Τωρα...πάμε παρακατων. Το αν εχει POV μια πηγή, πρέπει να λαμβάνεται υποψιν στο λήμμα, στο περιεχόμνο του λήμματος. Στην ονοματοδοσία των σελιδών, το POV της Αξιοπιστης πηγής δεν λαμβάνεται υπόψιν (δες ΒΠ:Ονοματοδοσία σελίδων. Εκει ειναι ξεκαθαρο πως για αυτη την διαδικασια δεν λαμβάνεται υποψιν το POV της πηγής. Ζητείται να βρεθει η ' καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά προσεξε, στα ελληνικά, όχι των Ελληνων. Οι πηγές απο το ΤΡΤ, είναι στα Ελληνικά, είναι καποιας αξιοπιστιας (οπως και οι υπολοιπες) αρα πρέπει να τις προσμετρήσουμε και αυτές. Cinadon3606:25, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Αυτο ειναι noise φιλε. Επισης, όπως και για το 4chan, ερευνάται η ιδια η ΒΠ. Ομως, αν θες, μπορω να ξεχωρισω μερικα αρθρα, οπου το TRT χρησιμοποιειται ως πηγή σε peer reviewed αρθρα. Θα το κανεις και εσυ για το 4chan? Ερώτημα.Cinadon3606:28, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
(1) Φυσικά δεν πρόκειται να κάνω, γιατί δεν θεωρώ σοβαρή αυτή την μέθοδο αποτίμησης πηγών όπως είπα εξαρχής. Εγώ απλώς καταρρίπτω με αντιπαραδείγματα τον ισχυρισμό ότι google scholar hits = αξιόπιστη πηγή. Μίλησα εξ αρχής για μονοδιάστατου google search που έφερες ως ατράνταχτο επιχείρημα από το οποίο ήδη ευτυχώς υποχωρείς βάζοντας την διάσταση της κριτικής αποτίμησης των hits. Αλλά και πάλι, δεν αρκεί, γιατί θα βρεις πολύ λιγότερα «οπου το TRT χρησιμοποιειται ως πηγή σε peer reviewed αρθρα» από ότι peer reviewed άρθρα για τα οποία χρησιμοποιείται η Βικιπαίδεια ως πηγή. Η αξιοπιστία δεν είναι δυαδική ιδιότητα μίας πηγής, αλλά σχετική. Μία πηγή είναι αξιόπιστη ως προς μία πληροφορία. (2) Γνωρίζω πολύ καλά την διάκριση ελληνικών και Ελλήνων, αλλά μεταξύ ενός οργανισμού που έχει σχεδόν αποκλειστικά φυσικούς ομιλητές της γλώσσας και ενός οργανισμού της γειτονικής χώρας που χρησιμοποιεί ένα ή λίγους μεταφραστές, προφανώς ο πρώτος είναι σοβαρότερη πηγή για την σημερινή χρήση της ελληνικής γλώσσας. (3) Εδώ το θέμα έχει και πολιτική διάσταση, και όπως δεν θα λάβω υπόψη την έρτ για το πως θα ονομαστούν αλβανικές, τούρκικες, βορειομακεδονικές και βουλγάρικες πόλεις και χωριά στις αντίστοιχες γλώσσες, δεν θα λάβω υπόψη μου και τα κρατικά ειδησεογραφικά μέσα των ίδιων χωρών για το πως θα ονομαστούν οι ίδιες πόλεις στα ελληνικά. Αν ήμουν εξωγήινος παρατηρητής, βλέποντας τις πηγές θα έκλινα για τα ελληνικά στο Ραιδεστός γιατί βλέπω ελαφρώς μεγαλύτερη χρήση. (4) Είναι εξόχως αντιπαραγωγικό να συζητάς προκαταβάλλοντας και την στράτευση του άλλου και την ιδεολογία του, οπότε δεν σου απαντώ καν στο ότι χρεώνεις την άποψη μου ως υποχώρηση σχέση με άλλες ακραίες για σένα θέσεις κτλ. —Ah3kal(συζήτηση)06:46, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
(1)Καταρριπτεις τον ισχυρισμο μου με ενα λανθασμένο αντιπαράδειγμα. Στο λινκ για το trt, το ΤΡΤ ειναι πηγή σε ακαδημαικα αρθρα, για να τεκμηριωθει ενα γεγονος. Στο 4chan, εξετάζεται ενα γεγονος. Αρα το αντεπιχειρημα σου ειναι αναξιοπιστο. Το επιχειρημα μου, μετα την κριτική σου, ραφιναρίστηκε σε : "πηγες σε peer reviewed αρθρα ---> αξιοπιστία". Και δεν βλέπω πως καταρριφθηκε αυτο. (2)Τα Ελληνικα είναι όπως τα μιλα ολος ο κοσμος, ελληνες και μη ελληνες. Ισως γνωρίζεις περισσοτερο το debate για τα non british english. Τηρουμενων των αναλογιών, ισχύει και εδω. Και οι μεταφράσεις, είναι μέρος της ελληνικής γλώσσας- και το όλον της ελληνικης γλώσσας λαμβάνεται υποψιν στις καθιερωμενες ονομασίες. (3)Το θεμα δεν ειναι τι κανεις εσυ, το θεμα ειναι τι λεει η πολιτική της ΒΠ. Και ο ορος που θετεις ειναι εκτος της οδηγίας της ΒΠ. (4)Δεν εκανα κατι τετοιο, να προκαταλαβω και απο σενα. Απλα θελω να εχουμε ενα κοινό κοσκινο για όλες τις πηγές, γιατι το να θεωρειται η μια πηγή απο την τουρκια οκ, αλλά η αλλες οχι, επειδη δεν μας αρεσει το αποτέλεσμα, ειναι καπως...πως να το πω...POV? Cinadon3606:55, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ah3kal:, βάλε ενα πήχη για την αξιοπιστια των πηγών, και να περάσουν όλες οι πηγές απο το ιδιο κοσκινο. Διοτι βλέπω για την Ραδαιστό, το τουρκικο επιμελητήριο της πολης, θεωρείται ως αξιοπιστη πηγή, ενώ το TRT δεν θεωρειται "επειδη ειναι τουρκικο"; Cinadon3606:33, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν είναι δυαδικά τα πράγματα είπαμε. Δεν θα σου απαντήσω άμεσα γιατί δεν βρίσκω το νόημα, αλλά θα απαντήσω με ένα πιο ακραίο υποθετικό παράδειγμα. Μια τούρκικη ακαδημαική πηγή που θα περιέγραφε την γενοκτονία των Αρμενίων θα την αξιοποιούσα κυρίως επειδή θα ήταν τούρκικη, από την άλλη μία άλλη που θα αμφισβητούσε την γενοκτονία θα την απέρριπτα κυρίως επειδή θα ήταν τούρκικη. Είναι πολύ απλό. —Ah3kal(συζήτηση)06:52, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Νομιζω δεν ειναι καλή η πρακτική σου. Λεγεται confirmation bias.
@Ah3kal: όπως αντιλαμβάνεσαι μικρή σημασία έχει η προσπάθεια που κάνεις αν κρίνω την κατά περίπτωση διαφορετική χρήση επιχειρημάτων που κάνει ο συγκεκριμένος χρήστης. Πριν μερικούς μήνες (βλ. ΟΧΙΧΟΥΝΤΑ) με αφορμή άλλη συζήτηση υποστήριζε "πως πρέπει να αποφεύγονται πηγές οι οποίες υπάγονται σε ολοκληρωτικα ή δικτατορικα καθεστώτα, ή λειτουργούν σε μια χώρα στην οποία δεν υπάρχει ελευθερία του τύπου". Ωστόσο, τώρα που θέλει να υποστηρίξει άλλο επιχείρημα με ευκολία λέει ότι "Δεν θα κανουμε συζητηση για το καθεστως της Τουρκίας" ή χαρακτηρίζει την επίσημη ιστοσελίδα της τουρκικής Ραδιοφωνίας - Τηλεόρεασης ως μία "πραγματικά αξιόπιστη" (!!!) πηγή.--Diu (συζήτηση) 09:12, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο συγκεκριμενος χρηστης εχει ονομα Diu! Οταν έκανα την εισηγηση μου για ΟΧΙΧΟΥΝΤΑ, αναφερομουν σε πηγες απο τους Ταλιμπαν και Β.Κορέα. Επισης, η Τουρκία δεν εχει χουντα (λιγοι το ξερουν στην Ελλαδα που δαιμονοποιουν ο,τι γινει στην Τουρκία) Πάντως, η κοινότητα, δεν δέκτηκε την εισήγηση, και με αυτη πορευόμαστε. Η Τουρκική Ραδιοφωνία-Τηλεόραση ειναι αξιοπιστη πηγή, ακομη και αν δεν σου αρέσει. Την χρησιμοποιιουν ερευνητές (οχι για να "ερευνησουν την TRT, αλλά ως πηγή για να τεκμηριώσουν γεγονοτα). Την προσωπική σου άποψη, φυλαξε την για τον μπλογκ σου! Cinadon3609:18, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
(Αν και οπως ειπαμε, η Τουρκία δεν εχει δικτατορια, ενώ ελευθερια του τυπου υπάρχει, εστω περιορισμενη). Ειναι η υποδοχή που εχει μια πηγή απο την ακαδημία και την ευρυτερη παγκοσμια κοινοτητα, που κρινει αν μια πηγή ειναι αξιοπιστη. Cinadon3609:31, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Το ερωτημα φυσικα ειναι πιο λογικο οταν αντιστραφεί: γιατι οσοι ηταν εναντιον της προτασης, σε αυτη την συζητηση ηταν εναντιον της συμπεριληψης του ΤΡΤ; Cinadon3610:55, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Στην γειτονική μας Τουρκία, προφανώς και η κατάσταση δεν είναι ούτε σαν του Αφγανιστάν ούτε σαν της Βόρειας Κορέας. Επίσης, γίνονται όντως εκλογές με "πολυκομματικό" σύστημα. Όμως το θέμα είναι, το ποσό ελεύθερη και πόσο δημοκρατική είναι αυτή η "δημοκρατία". Σύμφωνα με την διεθνή κοινότητα, και την πλειοψηφία των ΑΠ, στην Τουρκία δεν υπάρχει επί της ουσίας η ελευθεροτυπία. Ο μόνος τρόπος για να επιβιώσεις στον Τύπο, είναι είτε να είσαι νεο-οθωμανιστής όπως η κυβέρνηση, είτε να είσαι κεμαλικός όπως η αντιπολίτευση. Κάποια άλλα μικρότερα κόμματα, όπως το Δημοκρατικό (γνωστό στην Ελλάδα και ως φιλο-Κουρδικό) ή το Κομμουνιστικό δέχονται τεράστια προπαγάνδα και φίμωση, ενώ άλλα κινήματα, όπως τον Γκιουλενικό έχουν κηρυχθεί ως "τρομοκρατικά". Η κυβέρνηση είναι αυταρχική, και πρόκειται για μια συνεργασία νεο-οθωμανιστών λαϊκιστών με φανατικούς νεοναζί και ρατσιστές (γκρίζοι λύκοι). Οπότε εξήγησέ μου λίγο, πώς είναι δυνατόν, η κρατική τηλεόραση αυτού του κράτους να είναι αξιόπιστη??? Δεν πα να χει και 10πλασια δύναμη από την επίσης όχι και τόσο αξιόπιστη ΕΡΤ (αλλά όχι και σε αυτά τα χάλια), δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε αυτόν τον τομέα. Αν θες να το βάλεις σε μια επιστημονική έρευνα, ναι, μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλά όχι εδώ. Εδώ προφανώς και περνάει την τουρκική προπαγάνδα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:39, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Συμφωνα με την πολιτικη της ΒΠ, το πολιτευμα δεν παιζει ρολο. Μπορει ενα μεσο να ειναι αξιοπιστο ακομη και σε δικτατορία. Φτανει να το αποδεχονται οι αξιοπιστες πηγες. Μια προταση που εγινε προσφατα για να συνδεθουν, απορριφθηκε. Παντως στην Τουρκια λειτουργει κομμουνιστικο κομμα και εχει εφημεριδα.Cinadon3613:32, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Μπορείς να καταλάβεις ποια ακριβώς είναι η σχέση τουρκικού κράτους με την ελευθεροτυπία σε αυτό εδώ το υπέροχο λήμμα της αγγλόφωνης ΒΠ. Φαντάσου τώρα ότι μιλάς για την ΚΡΑΤΙΚΗ τηλεόραση της χώρας αυτής. Επίσης θεωρώ ότι διαχωρίζεις τις πηγές σε ΑΠ και μη. Αυτός ο διαχωρισμός γενικώς και αορίστως είναι λάθος. Μπορεί να γίνει μόνο σε κάθε θέμα ξεχωριστά. Θα πρέπει να εξετάζεται δηλαδή η κάθε περίπτωση. Μια πηγή μπορεί να είναι ΑΠ σε μια περίπτωση και να είναι εντελώς άκυρη σε άλλη, ακόμα και μέσα στο ίδιο λήμμα. Το ΤRΤ λοιπόν, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως ΑΠ σε άλλες περιπτώσεις, αλλά σαφέστατα όχι εδώ. Greek Rebel (συζήτηση) 13:46, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Δεν υπάρχουν ΑΠ και μη ΑΠ. Υπάρχουν ΑΠ σε συγκεκριμένες περιστάσεις. Στην προκειμένη περίπτωση χρησιμοποιείς μια πηγή η οποία κάνει απροκάλυπτει τουρκική φιλο-κυβερνητική προπαγάνδα, για να αποδείξεις ότι η Ραιδεστός λέγεται Τεκιρντάγ στα ελληνικά. Greek Rebel (συζήτηση) 16:57, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Στην προκειμένη περίπτωση η αξιοπιστία πρέπει να συνυπάρχει με την ουδετερότητα όμως. Διότι ψάχνουμε να βρούμε πώς αποκαλείται μια τουρκική πόλη στα ελληνικά, ενώ υπάρχει και τουρκική και ελληνική ονομασία. Πόσο αξιόπιστη είναι σε μια τέτοια περίπτωση, μια πηγή που ελέγχεται από μια υπερεθνικιστική κυβέρνηση; Είναι σαν να φέρνω το μακελειό (σαφώς το TRT είναι πολύ πιο σοβαρό και επίσημο και σε άλλα θέματα επιστημονικά κτλ λογικά θα είναι και πολύ αξιόπιστο, αλλά ιδεολογικά η κυβέρνηση της Τουρκίας σαν το μακελειό είναι). Δεν υπάρχει καμία ουδετερότητα και εδώ ψάχνουμε ουδετερότητα. Greek Rebel (συζήτηση) 17:52, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Η πολιτική για την ονοματοδοσία δεν μπορεί να συμπεριλάβει την ειδική περίπτωση που έχουμε εδώ πέρα. Μπορούμε και μόνοι μας να αποφασίζουμε, με βάση την κοινή λογική. Η οποία λέει ότι το trt δεν μας κάνει εδώ. Greek Rebel (συζήτηση) 21:00, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν νομιζω πως ειναι σωστο να μιλας εκ μερους της κοινης λογικης. Η πολιυικη της ονοματοδοσιας καλυπτει ολες τις περιπτώσεις. Χαιρομαι που παραδεχεσαι οτι ξεφεύγετε απο την πολιτική της ΒΠ. Cinadon3621:04, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν νομιζω να το αντιλαμβάνονται ολοι. Δεν διαβασες προσεκτικα μαλλον τις τοποθετήσεις. Και δεν εξηγησες. Κατι είπες, αυθαιρετο. Δεν το στηριξες στην πολιτική της ΒΠ. Cinadon3606:22, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
"Νομίζω ότι η τουρκική ραδιοτηλεόραση πρέπει να μετρηθεί ως αυτονόητα υπέρ του Τεκίρνταγ" και ο Ah3kal, δεν ηταν τοσο ακραίος οσο εσυ. Τεσπα. Καλή μερα να εχεις, καλό greek pov pushing, με της ψευτοπηγές που τις βαφτιζεις ΑΠ και μη ΑΠ κατα το δοκουν. Cinadon3607:18, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Τι πάει να πει "ακραίοι", τι γελοιότητα είναι αυτή το ίδιο πράγμα λένε. Επίσης με κατηγορείς για greek pov όταν μου βάζεις για πηγή το TRT, μια πηγή ελεγχόμενη από μια ακροδεξιά κυβέρνηση; Αν εγώ κάνω greek pov, εσύ κάνεις σίγουρα turkish pov ή μάλλον καλύτερα neo-ottoman pov. Όσο για το τελευταίο, αυτό που ειρωνεύσαι (ΑΠ κατά το δοκούν) το κάνεις συνεχώς, δεν μπορεί να είσαι κατά της ελληνικής ακροδεξιάς και ταυτόχρονα να προωθείς την τουρκική ακροδεξιά. Και ναι, οι ίδιες πηγές μπορεί άλλοτε να είναι ΑΠ και άλλοτε όχι, αιτιολογώ πάντα τους λόγους που θεωρώ ότι μια πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί ή όχι. Greek Rebel (συζήτηση) 07:31, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ολες οι πηγες εχουν POV. Αυτο δεν σημαινει πως δεν ειναι αξιοπιστες. Δεν ειμαι κατα καμιας ακροδεξιας, ουτε της ελληνικής ουτε της τουρκικης. Θελω να γραφονται όλα. Και τα επιχειρηματα των τουρκων, οσο καλύτερα γινεται, και τα επιχειρηματα των ελληνων, οσο καλύτερα γινεται. Και των φιλελε, και των κομμουνιστών. Και των φασιστών και των αντιφασιστων. Κατάλαβαμε το επιχειρημα πως μια πηγή ειναι Αξιοπιστη αναλογως του τι λεει. (οταν συμφωνει με οσα λεμε). Το βρίσκω υποκριτικό. Cinadon3607:36, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Παντως, θα ημουν νεο-οθωμανος pov pusher, αν απερριπτα την πηγές των αλλων. Αλλα δεν το κάνω. Δεχομαι ολες τις πηγες. Οι pov pusher αρνουνται οτι οι αλλοι εχουν φωνή. Αυτό δηλαδή που κάνεις. Cinadon3607:50, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Cinadon36: Πρώτα απ' όλα, επειδή μάλλον δεν έχεις δει τι εισηγούμαι, λέω ότι παρόλο που είμαι υπέρ της ελληνικής ονομασίας, σύμφωνα με τις πηγές και τις απόψεις των χρηστών, θα πρέπει να προχωρήσουμε σε διπλή ονομασία "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)". Άρα σίγουρα δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για pov ή ότι δεν θέλω να ακούγονται οι απόψεις. Το θέμα μου δεν είναι το αν θα μπει και το τουρκικό όνομα σε παρένθεση. Το θέμα μου είναι ότι παραθέτεις μια πηγή η οποία δεν προσδίδει καμία αξιοπιστία στην προκειμένη περίπτωση. Το ερώτημα είναι: πώς αποκαλείται η πόλη στα ελληνικά; Είναι δυνατόν να σου δώσει απάντηση σε αυτό το ερώτημα μια πηγή που ελέγχεται από την τουρκική κυβέρνηση η οποία εκτός από από τον νεο-οθωμανισμό που την διακρίνει, μιλά για την Ελλάδα με τα χειρότερα λόγια; Προφανώς και θα ανέφερε τις πόλεις αυτές με την τουρκική ονομασία, εδώ λέει την Πόλη "Ινσταμπούλ". Και κάτι τελευταίο... Αυτό που λεω για την ακροδεξιά, το λέω γιατί πολλές φορές στο παρελθόν έχεις ορθώς εισηγηθεί, να μην χρησιμοποιούνται πηγές που ελέγχονταν από το τότε ακροδεξιό και αντικομμουνιστικό ελληνικό κράτος, για τεκμηρίωση ιστορικών γεγονότων ή πολιτικών θέσεων. Με την ίδια ορθή λογική, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τεκμηρίωση που αφορά την ελληνική γλώσσα, μια πηγή που ελέγχεται από μια ακροδεξιά κυβέρνηση που φέρεται συνεχώς κατά της Ελλάδας. Όσο για το ότι "όλες οι απόψεις πρέπει να ακούγονται", η σύγχρονη ακροδεξιά (τύπου Λέγκα, Λεπέν, Τραμπ κτλ) σαφώς και δεν πρέπει να φιμωθεί, αλλά αυτό για τους "φασίστες" καλύτερα να το πάρεις πίσω, δεν νομίζω ότι επιτρέπεται να μιλάει κανείς εδώ μέσα για φυλετικές ανωτερότητες, διώξεις συμπολιτών μας και χρήση βίας. Greek Rebel (συζήτηση) 13:22, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
ISTANBUL": The Correct Way of Writing Constantinople". The Manchester Guardian
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 3 έτη3 σχόλια2 πρόσωπα στη συζήτηση
Η πηγη 18, της τωρινης εκδοσης, είναι το συγκεκριμένο άρθρο. Ξερει κανεις πως να το βρουμε, για να δουμε αν μιλάει για την Τεκίργνταγ; Υποψιάζομαι πως δεν αναφέρει την συγκεκριμένη πόλη. Cinadon3615:34, 5 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Η μετακίνηση έγινε με την ιδιότητα του χρήστη, από την ανωτέρω δε συζήτηση έχει καταστεί, νομίζω, αντιληπτό στην συντριπτική μερίδα των συμμετεχόντων ότι υπήρξε ισχυρή συναίνεση για την μετακίνηση.--Diu (συζήτηση) 08:56, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Kalogeropoulos και Cinadon36: Εγώ πάντως, αν και υποστηρικτής της χρήσης της ελληνικής ονομασίας, θεωρώ ότι το συμπέρασμα που βγαίνει από την παραπάνω συζήτηση είναι λύση της διπλής ονομασίας (Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)). Και επίσης θα πρέπει να κάνουμε μια λίστα κατ' εμέ με όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις, ώστε να γίνει κι εκεί μετονομασία. @Diu: Μήπως το σωστό θα ήταν όντως η διπλή ονομασία, με την τουρκική σε παρένθεση; Greek Rebel (συζήτηση) 12:22, 8 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 3 έτη4 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Ειδα οτι διαχειριστης προσθεσε πηγες.[6] Τσεκαρω την πρωτη που πεφτει το ματι μου, dailythes.gr. Το scholar μου βγάζει πως δεν εχει hits. [7]. Νταξει ομως, το scholar δεν ειναι αξιοπιστη πηγή. Το dailythes είναι. Και δεν ειναι μονο το dailythes, εχει μπει μεσα μπολικη σαβουρα. Αλλά είπαμε, το μπλοκ της ΑνωΚωλοπετινιτσας ειναι αξιοπιστες πηγές. Το TRT δεν ειναι. Δεν δουλευουν δημοσιογραφοι στο ΤΡΤ, δουλευουν στην κολοπετινιτσα. Cinadon3608:09, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Και πηγή απο το DefenceNet.[8]. Ευτυχώς δεν ειναι POV το Defencenet, οπως τα τουρκικα μεσα. (ελληνες npov, τουρκοι povιστες) Έσπασε το CRAAP-test.[9] Αναρωτιέμαι ποτε θα τελειώσει αυτη η γελοιότητα. Cinadon3611:43, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ανούσια η συζήτηση καθώς και οι εκατέρωθεν τελευταίες προσθήκες στις πηγές, δεν κάνουμε διαγωνισμό. Από την στιγμή που υπάρχει ελληνική ονομασία που χρησιμοποιείται και σε επιστημονικά κείμενα, και ταυτόχρονα γίνεται και χρήση της τουρκικής, η μόνη λύση είναι η διπλή ονομασία, είτε μόνο μέσα στο λήμμα όπως είναι τώρα, είτε και στον τίτλο ως "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)". Greek Rebel (συζήτηση) 13:26, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 3 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
mixed results στο reliability σε ενα media fact check site. Συγνώμη για την αναστάτωση. Αποσυρω την προταση οτι ειναι ΑΠ. Παρασυρθηκα ισως απο το επιχειρημα πως απορριπτεται επειδη ειναο τουρκικο. Τεσπα, συγνώμη. Cinadon3614:51, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Υπέρ της μετονομασίας, τους λόγους τους έχω αναφέρει πολλάκις. BILL1 (συζήτηση) 19:05, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Σχόλιο Greek Rebel δεν υπάρχει λόγος να περιορίσουμε την έρευνα σε οικισμούς/πόλεις της Τουρκίας, παρ' ότι πράγματι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις στην Τουρκία που θέλουν μετονομασία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το λήμμα Άνω Νευροκόπι (πόλη της Βουλγαρίας) που μετενομάσθη απ' ότι θυμάμαι χωρίς την παραμικρή παρουσίαση πηγών ή συζήτηση (!) σε Γκότσε Ντέλτσεφ. Και φυσικά αυτό είναι ένα παράδειγμα. BILL1 (συζήτηση) 19:27, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Κατά η Ελληνική γλώσσα δεν εκπροσωπείται μόνο από τη ΒΠ. Τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ. Τη λέξη Ραιδεστό, την χρησιμοποιούν κυρίως για την Νέα Ραιδεστό της Θεσσαλονίκης. Αποτελέσματα με λέξεις - αναζήτησης: ειδήσεις για Τεκίρνταγ/ Ειδήσεις για Ραιδεστό. Η μόνη άλλη εφικτή λύση είναι η διπλή ονομασία Τεκίρνταγ (Ραιδεστός) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:05, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Ουδετερότητα Από την μια, το όνομα Ραιδεστός χρησιμοποιείται περισσότερο από το τουρκικό όνομα στα ελληνικά. Από την άλλη όμως το τουρκικό όνομα, που είναι και το επίσημο, χρησιμοποιείται και από αξιόπιστες ελληνικές πηγές. Βλέπω πάντως την διπλή ονομασία σαν μια καλή λύση που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές.NikosLikomitros (συζήτηση) 08:16, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Σχόλιο @ΔώραΣτρουμπούκη: Κυρία Στρουμπούκη έχω την εντύπωση πως αποφεύγετε να απαντήσετε στην επιχειρηματολογία της ψήφου μου, από τη στιγμή που νιώσατε την ανάγκη να κάνετε κάτι τέτοιο, και επιλεκτικά εστιάζετε προς ενίσχυση της πρότασής σας-ψήφου σας μόνο στο ζήτημα της ιστορίας στα όσα προσκόμισα. Δεν ενοχλούμαι ωστόσο γιατί μάχεστε για την ψήφο σας. Στα πλαίσια της καλόπιστης συζήτησης: Προσωπικά, διαβάζοντας τα σχόλια των χρηστών-ψηφοφορία παραπάνω, είδα λ.χ. ότι ο διαχειριστής Χρήστης:Kalogeropoulos ζήτησε να προσκομιστούν αξιόπιστες πηγές για τη διαδεδομένη χρήση στην Ελληνική, από λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από ιστορικά βιβλία. Κάτι σαν την Καλλίπολη δηλαδή, όπως προσκόμισε άλλωστε ο χρήστης Cinadon36 από τη λογοτεχνία για τη χρήση της ονομασίας Τεκίρνταγ. Αυτό έκανα, έφερα δηλαδή πηγές υψηλού κύρους σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ιστορίας, από τριτογενή πηγή (εγκυκλοπαίδεια), από ψηφιακό αποθετήριο φορέα υψηλού κύρους (Ε.Λ.Ι.Α.). Αυτές εντόπισα αυτές προσκόμισα για να στηρίξω την ψήφο μου. Αυτές οι δύο διδακτορικές διατριβές απευθύνονται επί το πλείστον στο ελληνόγλωσσο/ελληνόφωνο κοινό και γι' αυτό αναφέρονται στη Ραιδεστό. Αν μεταφράζονταν ή αν έχουν μεταφραστεί πχ στα Αγγλικά ή τα Τούρκικα είναι άξιο προς παρατήρηση η ονομασία που τυχόν επιλεχθεί. Αν θεωρούνται αναξιόπιστες αυτές οι διδακτορικές διατριβές, δηλ. τα πρόσωπα, καλό θα είναι να ειπωθεί. (Αλλά αν η συζήτηση πάει εκεί, να μάθουμε επίσης και αν οι Τούρκοι λογοτέχνες των οποίων τα μεταφρασμένα στα Ελληνικά έργα προσκομίζονται ως αποδεικτικά ότι είναι π.χ. αμερόληπτοι, ότι το έργο τους είναι αναγνωρίσιμο, ότι έχουν ειδικό βάρος στο χώρο της λογοτεχνίας κ.λπ. κ.λπ.) Στο πιο πάνω επιχείρημά σας ότι Οι παλαιοί όροι χρησιμοποιούνται πλέον για ιστορικά θέματα και όχι για τη σύγχρονη πραγματικότητα νομίζω πως η ύπαρξη του οικισμού Νέα Ραιδεστός είναι η πιο βασική ανταπάντηση ότι στη συλλογική μνήμη και την ιστορία η ονομασία Ραιδεστός είναι ακμαία και ζώσα και δεν έχει καταστεί ξεπερασμένη και ιστορικό κατάλοιπο, τουλάχιστον σε τοπικό επίπεδο ή σε επίπεδο προσφυγικής μνήμης. Ναι μεν πρόκειται για άλλον οικισμό αλλά η ιστορία του είναι συνιφασμένη με την ιστορία της Ραιδεστού/Τεκίρνταγ στην οποία υποθέτω ότι δεν ζούσαν μόνο Ρωμιοί. Ως προς το σχόλιό σας ότι τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ, δεν θεωρώ πως έχετε δίκιο αλλά ούτε και άδικο. Κάπου στη μέση βρίσκεται η αλήθεια εδώ. Έκανα μια επί τροχάδην αναζήτηση σε ηλεκτρονικές σελίδες εφημερίδων ή ειδησεογραφικών portals (πχ Εφημερίδα των Συντακτών, Η Καθημερινή, Ναυτεμπορική, real.gr, Πρώτο Θέμα, Τα Νέα, Ριζοσπάστης, Η Αυγή, Το Βήμα) και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει κάποιος κανόνας στο ποια ονομασία επιλέγεται για την πόλη αυτή: είτε ως "Ραιδεστός" είτε ως "Τεκίρνταγ" είτε με διπλή ονομασία "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)"/"Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)" [ακόμα και ως "Tekirdağ (Ραιδεστός)"] οι δημοσιογράφοι θεωρώ ότι επιλέγουν κατά το δοκούν. (Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η όποια επιλογή κρύβει συμβάσεις ή ιδεολογική προτίμηση, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.) Απλό τυχαίο παράδειγμα από την αναζήτηση αυτή. Οπότε, έχουν προσκομιστεί πηγές από την ιστορία, από τη λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από τον ειδησεογραφικό/δημοσιογραφικό λόγο και πολύ πιθανόν να προσκομιστούν και άλλες προς ενίσχυση της ψήφου καθενός/καθεμιάς μας. Ωστόσο, η συζήτηση δεν έχει εστιάσει αν η ονομασία Ραιδεστός θεωρείται καθιερωμένη ονομασία. Θεωρώ πως σε ελληνόφωνα περιβάλλοντα ότι πρόκειται για την καθιερωμένη ονομασία αφού διαφαίνεται στην ιστορία που μαθαίνουν/έμαθαν/μάθαιναν τα παιδιά στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, από την αποτύπωσή της πόλης ως Ραιδεστός σε ελληνόγλωσσους χάρτες (δεν έχω δυστυχώς μπροστά μου κάποιον από τους χάρτες/άτλαντες "Σιόλα-Αλεξίου" που χρησιμοποιούνται ως βοήθημα στο σχολείο για να τσεκάρω πως αναγράφεται εκεί, αν αναγράφεται, ωστόσο φέρνω ως παράδειγμα μεταφρασμένου από τα αγγλικά στα ελληνικά χάρτη τον εξής: πολιτικός χάρτης-ανάπτυγμα "Ευρώπη" σε παραγωγή του National Geographic Maps για το National Geographic Magazine, Ουάσινγκτον, Ιούνιος 2005 -> αποτύπωση ως Τεκιρντάγ (Ραιδεστός)). Οπότε, συνοψίζοντας, το βασικό σε αυτή τη συζήτηση είναι το πλαίσιο αναφοράς.--Enpatrais (συζήτηση) 13:37, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
