Συζήτηση:Οργάνωση Χ/Αρχείο 4

Χ.Φ. Σ. και Σ. σελ΄36 Τομ Β

Αλλά όπως σημείωσε πικρόχολα ο αρχαιολόγος Ρ.Χάμπε "οι ηλίθιοι της γερμανικής ηγεσίας τον πληροφόρησαν ότι δεν διαπραγματεύονταν με αρχηγό συμμορίας" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:51, 7 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Η υπόθεση ντον στότ

Θέλει περαιτέρω ανάπτυξη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:55, 7 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Που χαράσσονται οι γραμμές μεταξύ έμμεσου και άμεσου δωσιλογισμού;

@Ασμοδαίος: «Στις 25 Σεπτεμβρίου, μία συμπλοκή με τη Χ στο Κερατσίνι εξελίχθηκε σε λουτρό αίματος όταν επενέβησαν Γερμανοί με πυρά όλμων από του Φιλοπάππου.Ένας στρατιώτης σκοτώθηκε και άλλοι δύο τραυματίστηκαν σε ανταλλαγή πυρών με τον ΕΛΑΣ, που είχε στήσει πολυβόλο σε μία ταράτσα. Σε αντίδραση οι Γερμανοί ξέσπασαν αδιάκριτα στους κατοίκους της γειτονιάς που μέτρησαν 25 -κατ άλλους 135- νεκρούς και πραγματοποίησαν πολλές συλλήψεις» Χανδρινός 2012 σελ 267-268. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:08, 24 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Βρήκα και κάτι πιο ενδιαφέρον στον Κουσουρή σελ 101, Δίκες των δοσίλογων: [...] Ήταν σε ένα σημείο αυτής της διαδρομής και συγκεκριμένα στο Κορωπί, που έλαβαν χώρα τα τελευταία συλλογικά αντίποινα των ναζί στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας στις 8 Οκτωβρίου του 1944 από γερμανικές δυνάμεις που μιλούσαν ωστόσο άπταιστα ελληνικά! Και γράφει στην παραπομπή 25: [...] ο Θ.Πρόφης ,ταξίαρχος της Ελληνικής Αεροπορίας ε.α. και κάτοικος Κορωπίου, διαπίστωσε ότι πρόκειται για σφαγή από τους ίδιους τους Έλληνες, που φρόντιζαν για την ασφαλή μεταφορά των όπλων στην πρωτεύουσα Κοινώς, Χίτες και χωροφύλακες όταν πήγαν να πάρουν όπλα , κάψανε το Κορωπί και 46 Έλληνες ως αντίποινα σε επίθεση που έκανε ο ΕΛΑΣ(1ο τάγμα 1ου συντάγματος) εναντίον γερμανικής φάλαγγας στο ίδιο μέρος(Χανδρινός σελ.276). Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)

Πρόβλημα. Ο εξοπλισμός έγινε το Σεπτέμβριο ενώ οι εκτελέσεις 9 Οκτωβρίου . Κάτι δε πάει καλά εδώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:23, 25 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ευχαριστώ για την ειδοποίηση. Η απόσταση των δύο ημερομηνιών οφείλεται στο ότι έλαβαν χώρα περισσότερες από μία διαδρομές από τα ανατολικά παράλια της Αττικής προς την Αθήνα για τη μεταφορά του πολεμικού εξοπλισμού από το τελευταίο δεκαήμερο του Σεπτεμβρίου ως την αποχώρηση του γερμανικού στρατού. Κάποια σχετικά στοιχεία για τη συμμετοχή οπλιτών ή αξιωματικών της «Χ» θυμάμαι ότι αναφέρονται σε κάποιο σημείο της συμβολής του Τάσου Κωστόπουλου στον τόμο που επιμελήθηκε ο Πρόφης, η οποία έχει ανεβεί στο academia, ενώ περισσότερες αναφορές στη σχετική εργογραφία, την οποία εγώ τουλάχιστον δεν έχω στη διάθεσή μου αυτή τη στιγμή, βρίσκονται εδώ και εδώ. Θα ελέγξω αν αναφέρει κάτι σχετικό και ο Χαραλαμπίδης στο βιβλίο του για την αντίσταση στην Αθήνα.

Αναφορικά με το γενικότερο ερώτημα του τίτλου, αναφορικά με το χαρακτηρισμό της «Χ», σημειώνω ότι ο Κουσουρής, όπως θα έχετε δει και εσείς στις Δίκες, την τοποθετεί στη «γκρίζα ζώνη» μεταξύ αντίστασης και δωσιλογισμού (μάλλον λαμβάνοντας υπόψη τις αμελητέες άοπλες αντιστασιακές ενέργειες τον πρώτο καιρό, τη δήλωση διαθεσιμότητας για αντιγερμανική δράση μετά την έναρξη της γερμανικής αποχώρησης, την προσπάθεια επαφής με την εξόριστη κυβέρνηση και το ότι, όπως αναφέρει ο Πριόβολος, δε συνεργάστηκε με τις ναζιστικές αρχές το 100% των Χιτών, αφού, ακόμα και μετά τον προσανατολισμό της ένοπλης δράσης της εναντίον της εαμικής αντίστασης, ως οργάνωση η «Χ» δεν εντάχθηκε διοικητικά στην ιεραρχία του δωσιλογικού κατασταλτικού μηχανισμού, όπως τα Τάγματα). Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:07, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Καλώς. Επειδή μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση , κοίταξα και σε αυτήν την -ως επι το πλείστον ακροδεξιά- ιστοσελίδα και μου δημιουργήθηκάν απορείες. Αξιόπιστη πηγή? Εννοείται πως όχι.Αλλα με έβαλε σε σκέψεις.

Χαραλαμπίδης δε γράφει τίποτα για κορωπι απ οσο ξέρω. Ούτε στο Τόμο για τα δεκεμβριανά , ούτε στον τομο για την αντίσταση στην Αθηνα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:12, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα -- και για την προσθήκη της βιβλιογραφικής παραπομπής στο Χαραλαμπίδη (με προλάβατε). Το ιστολόγιο δεν είναι ακροδεξιό, αλλά διαβάζοντας τα σχόλια πληροφορήθηκα ότι οι διαφωνούντες με το πόρισμα του Πρόφη κ.λπ. επιμένουν επικαλούμενοι σχετικά αρχειακά τεκμήρια. Επειδή δεν έχω διαβάσει τις σχετικές μελέτες, αλλά έχω μόνο έμμεση γνώση αυτών, νομίζω ότι θα ήταν --προς το παρόν τουλάχιστον, μέχρι να υπάρξει μία καλύτερη αντίληψη της διαμάχης (ενδεχομένως η "Ομάδας Ιστορικής Ερευνας" να επαναλαμβάνει απλώς ισχυρισμούς που έχουν απαντηθεί στη μελέτη των Πρόφη-Λυμπεράτου)-- σώφρον από άποψη αποφυγής ενδεχόμενου POV να αφαιρεθεί από το τέλος της ενότητας "Απελευθέρωση" η πρόταση "και κατά την πραγματοποίησή της έλαβαν χώρα στο Κορωπί στις 8 Οκτωβρίου 1944 τα τελευταία μαζικά αντίποινα της περιόδου στην Αττική", η ορθότητα της οποίας ενδεχομένως αμφισβητείται. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:49, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστω τοσο για την γρήγορη απάντηση όσο και για την κατανόηση σχετικά με τον ισχυρισμό του Πρόφη. Δυστυχώς, τόσο ο Χανδρινός, Όσο και ο Κουσουρής χρησιμοποιούν τον Πρόφη σαν πηγή και δεν εχω βρει καποιον άλλο ιστορικό που να το αναφέρει (ο Χαραλαμπίδης δε κανει καν αναφορά σε Πογκρομ του Κορωπίου αν δε κάνω λάθος). Hoax παραμένει μέχρι στιγμής, μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου. Αν δε βρούμε καποιον άλλο ιστορικό να κάνει επίσης αναφορά, συμφωνώ στην αφαίρεση της.Επίσης,σας αξίζουν συγχαρητήρια για το χρόνο σας αλλά και για την απίστευτη δουλειά που ρίχνετε στη ΒΠ. Χρειαζόμαστε και άλλους τόσο ικανούς χρήστες Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:55, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Επισήμανση 1.

Η ιστοσελίδα που παραθέτεις το greekcivilwar έχει κάποια παραληρηματικού τύπου επιχειρήματα. Δυσκολεύομαι να τα παρακολουθήσω, θυμίζουν κλασική ακροδεξιά "πουαρω" λογική. Θες να τα βάλεις σε μπουλετς γιατί παθαίνω εγκεφαλικό;

Επισήμανση 2 και σημαντικότερη.

Όπως βάζουμε τις Α/Π από Καλύβα και μαραντζιδη ακόμη και όταν παραποιούν ξεκάθαρα πηγές ή βασίζονται σε εκθέσεις προπαγάνδας Άγγλων για μιλήσουν για τα εγκλήματα του ΕΑΜ, έτσι είναι κ η υποχρέωση να χρησιμοποιηθεί ο Προφης. Αν ο Χανδρινός τον δέχεται, θα βγει ο greekcivilwar κ ο αντικαθεστωτικός να τον αμφισβητήσει; Για κανενα λόγο.,Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:36, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:37, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οκ, θα φροντίσω να προμηθευτώ τη μελέτη Πρόφη-Λυμπεράτου, και θα κάνω τις αντίστοιχες προσθήκες μολις ολοκληρώσω το βιβλίο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:38, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

μην χρεώνεσαι

https://ethniki-antistasi-dse.gr/1944-akrodexio-praxikopima.html

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:40, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

https://notioanatolika.gr/culture/12889-olokaytoma-koropiou-9is-oktovriou-1944-oi-germanoi-dolofonoi-kai-oi-efthynes-tou-elas-nees-apokalypseis?fbclid=IwAR0Wf1OSetsDxLk8BLRNE3lMpytR0482KolvqGvBdxsGq7DftvZIe3hXNhY αυτό και https://notioanatolika.gr/news/11034-olokliri-i-erevna-pou-apodeiknyei-peran-pasis-amfivolias-poioi-ekapsan-to-koropi-stis-9-oktovriou-1944 αυτό είχα δεί και νόμιζα πως οι Πρόφης-Λυμπεράτος έχουν άδικο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:44, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

1. Τι νέο κομίσανε; Τίποτα.
2. Τι θα έγραφε το 1945 το Ελληνικό κράτος, ότι όντως τις σφαγές τις έκαναν Χίτες και ταγματασφαλίτες; Προφανώς Γερμανοί θα έλεγε. Το ταμπού του δοσολογίσμου έσπασε μετά το 2000 και αν. Στη σφαγή στη Κοκκινιά έγραφαν ότι την έκαναν/συμμετειχαν δοσίλογοι μήπως;
3. Αυτοί που σφαγιάστηκαν πώς ξέρουμε αν ήταν ή όχι μέλη του ΕΑΜ; Είναι γνωστό ότι τα αρβανιτοχωρια ήταν φουλ αριστερά τότε. Αυτοί ήταν εξαίρεση και ουδέτεροι σε εποχή που καίγονταν το σύμπαν; Σε 40 θύματα, ούτε ένας αριστερός σε εποχή που το ΕΑΜ είχε 500.000 μέλη; Δηλαδή το 20% των ενηλίκων αντρών ήταν τοτε στο ΕΑΜ, ενώ στους Αρβανίτες και στους πρόσφυγες ήταν διπλάσιο το ποσοστό. Αντίθετα, το 0% των θυμάτων στο ΕΑΜ. Περίεργο. Τι έρευνα κανανε και διαπίστωσαν τα πολιτικά τους φρονήματα; Υπάρχουν βιογραφίες των θυμάτων;
4. Ποιος δεξιός ιστορικός υιοθετεί τα πορίσματα αυτού του τοπικού και παντελώς αγνώστου συλλογου; Για εμένα αρκεί ένας για να μπει ως η αντίθετη άποψη.
5. Η τέχνη της απολογητικής συναντάται παντού. Από τις σφαγές στο κατυν των αριστερών, μέχρι τις σφαγές των αναρχικών και μέχρι τις σφαγές των ακροδεξιών. Μια ντετεκτιβιστικη απολογητική που μυρίζει από χιλιόμετρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:07, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

   Για αυτο σε έχει ανάγκη η ΒΠ, αντικαθεστωτικέ. Δώσε μου λίγο χρόνο να προμηθευτώ το βιβλίο και θα κάνω τις προσθήκες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:09, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος:

Ως επι το πλείστον, οι προσθήκες που κάνατε ήταν θετικές. Δύο "παρατηρήσεις" έχω να κάνω

α)Η παραπομπή 71 είναι χωρίς βιβλιογραφική αναφορά

β)ίσως είναι προτιμότερο για τις δηλώσεις καρατζαφέρη και ΣΙΑ, να φέρουμε καλύτερες πηγές.

Θα το ψάξω και θα προσπαθήσω μεχρι το βράδυ να έχω κάνει τις απαραίτητες αλλαγές. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:43, 4 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: συμπλήρωσα τη βιβλιογραφική αναφορά για την παραπομπή # 71. Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι πρόβλημα υπάρχει με την υπάρχουσα πηγή για τη διασύνδεση Καρατζαφέρη με το μνημόσυνο για τους νεκρούς Χίτες του Θησείου, αλλά δεν έχω κάποια αντίρρηση με την προσθήκη στο λήμμα κάποιας σχετικής πηγής που ενδεχομένως έχετε υπόψη σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:42, 6 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Το θέμα μου είναι πως ενώ όλες οι πηγές είναι εξαιρετικές ,ένα άρθρο του Ιου ψιλουποβαθμίζει την ποιότητα των πηγών. Αν δεν βρω κάτι καλύτερο , θα το αφήσω ως έχει. Ευχαριστώ για την κατανόηση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:28, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

YΓ. Στην παραπομπή 73, η σελίδα 322 παραπέμπει στην αναθεωρημένη έκδοση των Καλύβα-Μαραντζίδη του 2016 που προσέθεσα και όχι του 2015 γιατι , δεν έχω την παλαιότερη έκδοση. Αν μπορείτε να προσθέσετε την σωστή, καλό θα ήταν. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:35, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Γιατί αποτελεί υποβάθμιση του μ.ο. ποιότητας των πηγών η παραπομπή σε άρθρο του "Ιού" για την τεκμηρίωση του λόγου ή των έργων του Καρατζαφέρη, κάποτε επικεφαλής της ελληνικής άκρας δεξιάς; Σε αξιόπιστη πηγή σχετικά με τη σύγχρονη ελληνική ακροδεξιά ο "Ιός" περιγράφεται ως εξής: "Ios is a group of investigative journalists working for the Greek daily Eleftherotypia who have written extensively on the Far Right" (βλ. Antonis A. Ellinas, The Media and the Far Right in Western Europe: Playing the Nationalist Card (Cambridge: Cambridge University Press, 2010), 134), ενώ στην (κλίνουσα προς τα δεξιά) Καθημερινή το βιβλίο του (μέλους του "Ιού") Ψαρρά για τον Καρατζαφέρη περιγράφηκε ως "μια υποδειγματική μελέτη της ανάδυσης και της σύγχρονης παρουσίας του ακροδεξιού φαινομένου στην Ελλάδα".

Αλλάζοντας το isbn του βιβλίου των Καλύβα-Μαραντζίδη, θα πρέπει να αλλάξει και ο τίτλος. Το isbn το οποίο υπήρχε αντιστοιχούσε στην πρώτη εκδοχή του έργου (23 ερωτήσεις κλπ), την οποία και χρησιμοποίησα όταν προσέθεσα τη σχετική αναφορά στο λήμμα. Μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι και στη νέα εκδοχή του βιβλίου (23+2 ερωτήσεις κλπ), την οποία δεν έχω αυτή τη στιγμή πρόσβαση, η σχετική αναφορά βρίσκεται σε σελίδα με τον ίδιο αριθμό; Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:18, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ασμοδαίος Απαντάω στο δεύτερο πρώτα. Ναι, το Βιβλίο των Καλύβα-Μαραντζίδη του 2016 το έχω και θα κάνω λιαν συντόμως την αλλαγή. Για το πρώτο με καλύψατε για την αξιοπιστία του Ιου, πίστευα πως δεν πληροί τα κριτήρια περι Α.Π.. Ευχαριστώ για τις διορθώσεις Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:24, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ασμοδαίος H πινακίδα του κρεμασμένου επονίτη (1 απο τους 5 που κρεμάστηκαν εκείνη την ημέρα κατα Κωστόπουλο,Η αυτολογοκριμένη μνήμη στο παράθεμα φωτογραφιών) γράφει : Έτσι τιμωρούνται οι πουλημένοι δολοφόνοι του Μανωλάκου. Συγκεκριμένα, σε ποιόν αναφέρεται; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:02, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όπως γράφει ο Πριόβολος, Εθνικιστική «αντίδραση» και Τάγματα Ασφαλείας, 323-4 ήταν ο "διοικητής του ένοπλου τμήματος της οργάνωσης Χ περιοχής Αμπελοκήπων ... προσπάθησε να συλλάβει μια ομάδα της ΕΠΟΝ που πραγματοποιούσε έρανο ... Πριν όμως προλάβει να τραβήξει το πιστόλι του, πυροβολήθηκε από κάποιον ένοπλο ελασίτη της περιφρούρησης και έπεσε νεκρός. § Σε αντίποινα, λίγες μέρες αργότερα απαγχονίστηκαν πέντε όμηροι των Γερμανών ... μέλη του κομματικού γραφείου του νοσοκομείου [Συγγρού]". Ο Μανωλάκος υπηρετούσε ταυτόχρονα ως "λοχαγός των ευζώνων". Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:01, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Μου διέφυγε, ευχαριστώ για την υπενθύμιση Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:04, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Περί χρηματοδότηση από τον δωσίλογο Λαναρά

[...] Έτσι, η οργάνωση του (η αντίσταση των βασιλοφρόνων) από το φθινόπωρο του 1943 κι έπειτα, χρηματοδοτούμενη κατα βάση από ιδιωτικές πηγές (πρόσωπα του περιβάλλοντος διαφόρων βασιλοφρόνων πολιτικών , κεφάλαια εμποροβιομηχάνων κτλ.), το μόνο που έκανε ήταν να κατατρίβεται σε συχνές συμπλοκές με την εαμική-κομμουνιστική αντίσταση.

Και στην παραπομπή 82 Άρθρο του Ριζοσπάστη 24 Ιουνίου του 45 αναφέρει πως Κυριότερη πηγή ήταν οι κουίσλιγκς [sic] μεγαλοκαρχαρίες με επικεφαλής το γνωστό συνεργάτη των Γερμανών και Βούλγαρων φασιστών μεγαλοβιομήχανο Λαναρά.

@Ασμοδαίος: Yπάρχει κάποια επιπλέον πηγή; Δεν αμφισβητώ την εγκυρότητα της αλλά καλό είναι να υπάρχει. Συγνώμμη για τα πολλα ping. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:29, 11 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ευχαριστώ για το μήνυμα. Τη δράση των κύκλων βασιλοφρόνων και της «Οικονομικής Επιτροπής» τη διετία 1943-1944 παρουσιάζει αναλυτικά ο Τάσος Κωστόπουλος στο άρθρο του στο Αρχειοτάξιο, το οποίο ήδη χρησιμοποιείται στο λήμμα. Μερικές και συντομευμένες εκδοχές του άρθρου με παράθεση εξ ολοκλήρου κάποιων συναφών αρχειακών τεκμηρίων έχουν δημοσιευθεί από τον ίδιο στο Φάντασμα της ΕφΣυν (βλ. εδώ) και, παλαιότερα, τον Ιό (εδώ). Στις διάφορες καταγραφές ονομάτων ατόμων που αναφέρονται ως μετέχοντα στις επιτροπές υπό τη διαχειριστική προεδρία του Αντώνη Μπενάκη σε καταλόγους συνταγμένους από αναμεμιγμένους στα εγχειρήματα αυτά στο άρθρο του Αρχειοτάξιου (σ. 99-100) δε βλέπω να συμπεριλαμβάνεται ο Λαναράς, ενώ αντιθέτως αναφέρονται τα ονόματα άλλων βιομηχάνων (π.χ. Παπαστράτος, Λιάμπεης κ.ά.). Στη δράση της ομάδας των βασιλοφρόνων αναφέρεται επίσης ο Σωτήρης Ριζάς στις πρώτες σελίδες του βιβλίου του για την περίοδο Απ' την Απελευθέρωση στον Εμφύλιο, αλλά δεν το έχω πρόχειρο και δε θυμάμαι αν αναφέρεται κάτι σχετικό με το Λαναρά την περίοδο της Κατοχής. Εάν δεν επιβεβαιωθεί ο ρόλος του στο κείμενο με βάση κάποια δευτερογενή πηγή, επειδή ο Πριόβολος δεν προβάλλει ο ίδιος τον ισχυρισμό για το ρόλο του Λαναρά, αλλά αυτός απλώς περιέχεται στο παράθεμα του άρθρου του Ριζοσπάστη, θα πρότεινα να αφαιρεθεί η αναφορά αυτού του ονόματος από το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:08, 11 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση. Αφαίρεση λοιπόν και βλέπουμε μέχρι νεοτέρας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:10, 11 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

TVXS?

Δεν θεωρώ πως ένα ανυπόγραφο άρθρο είναι κατάλληλη πηγή. Εξάλλου ήδη υπάρχουν παρόμοιες αναφορές απο πιο αξιόπιστες πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:22, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι τα περισσότερα κείμενα που βγαίνουν από το newsroom ελληνικών ειδησεογραφικών ιστοσελίδων είναι ανυπόγραφα. Ποια παρόμοια αναφορά για το γεγονός της αναπαραγωγής από το Μιχαλολιάκο (παραλλαγμένου ελαφρώς) του χίτικου τραγουδιού υπάρχει σε πιο αξιόπιστες πηγές; Εγώ ήλεγξα τον Αρχηγό του Ψαρρά, που περιλαμβάνει οπτικοακουστικό υλικό που δημοσιεύθηκε μετά την άσκηση της ποινικής δίωξης κατά της ηγεσίας της ΧΑ, όπως το (διαγραφέν πλέον από το Youtube) βίντεο με το Μιχαλολιάκο, αλλά δε βρήκα καμία τέτοια αναφορά. Προφανώς και δε διαφωνώ να αντικατασταθεί η παραπομπή στο tvxs από μία που παραπέμπει σε αξιοπιστότερη πηγή (που ακόμα καλύτερο θα ήταν να περιέχει και το οπτικοακουστικό υλικό που τεκμηριώνει τα γραφόμενα). Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:07, 13 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Επειδή το έψαξα και δεν βρήκα καλύτερη, εγώ σηκώνω τα χέρια. Αλλα θα βάλω σημείωση πως χρειάζεται καλύτερη πηγή. Συμφωνείτε; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:41, 13 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σίγουρα δε βλάπτει η σημείωση και ενδεχομένως να βοηθήσει, εάν κάποια μελλοντική αναγνώστρια του λήμματος τη λάβει υπόψη της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:34, 13 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Λείπει η σελίδα

Στην παραπομπή 80. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:57, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Βλεπω την xivCinadon36 10:32, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ναι, καλό δεν είναι να το έχουμε με αραβική γραφή και όχι με λατινική? Δεν ξέρω αν είναι όντως η σελίδα 14 για αυτό ρωτάω.

Με λατινικη συνηθως ειναι οι πρωτες σελιδες που εχουν προλογους, εισαγωγες. Η αραβικη αριθμιση ξεκιναει με το πρωτο κεφαλαιο. Cinadon36 11:53, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Το βιβλίο δε το έχω, αναμένω σχόλιο του @Ασμοδαίος: Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:32, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Είναι ακριβώς όπως τα λέει ο Cinadon36 όσον αφορά τη χρήση της λατινικής αρίθμησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:22, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος ,Cinadon36 Σας ευχαριστώ και τους δύο για τις απαντήσεις σας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:49, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Χωρίς διαλυτικά θα προφερόταν Φλέσερ.

Και όχι φλάισερ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:31, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Όχι. Είναι όπως γράφουμε «γάιδαρος» χωρίς διαλυτικά. --cubic[*]star 20:47, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Στο στέμμα και σβάστικα πάντως με διαλυτικά γράφεται. Τέσπα μικρή σημασία έχει, κρατα το έτσι δεν εχω θέμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:52, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 : Φλάισερ (από το Fleischer, που σημαίνει κρεοπώλης στα γερμανικά, βλ. wikt:Fleischer). Αν γράφουμε "άτονα", Φλαϊσερ. Με κεφαλαία, ΦΛΑΪΣΕΡ. Το Φλάϊσερ γραφόταν παλιότερα, όπου συνήθιζαν διαλυτικά κι όταν εμφανώς δεν χρειάζονταν, πχ. Μωϋσής. Τα περιττά διαλυτικά, πλέον, δεν τοποθετούνται στις λέξεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:58, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Δε το γνώριζα.Ευχαριστώ για τη διαλεύκανση chalk. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:02, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διορθώσεις

Παραπομπή 29 λείπει σελίδα και παραπομπή 66 λείπει έτος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:26, 19 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ο Οργανισμός Χ δεν είναι συνεργάτες του Άξονα.

Δεν υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι ο Οργανισμός Χ συνεργάστηκε ποτέ με τις Δυνάμεις του Άξονα ή τις συνεταιριστικές οργανώσεις τους. Αν όντως ο Γεώργιος Γρίβας ήταν συνεργάτης του Άξονα, όταν του ζητήθηκε, υπάκουα θα είχε ενταχθεί στα λεγόμενα Τάγματα Ασφαλείας.--Hu753 (συζήτηση) 12:03, 19 Ιουνίου 2022 (UTC)

Οι ιστορικοί εχουν άλλη άποψη. 92.247.233.70 06:11, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Εννοείς «ιστορικούς» που υποστηρίζουν το ΕΑΜ; Η ιδέα ότι τα μη ΕΑΜικά κινήματα αντίστασης είναι αυτομάτως συνεργάτες του Άξονα δεν είναι τίποτα άλλο από προπαγάνδα του ΕΑΜ. Hu753 (συζήτηση) 07:23, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Hu753 μην προσπαθεις να μας πεισεις χρησιμοποιόντας την λογική σου. Πρέπει να φερεις ιστορικούς που να δηλώνουν πως δεν ήταν συνεργάτες, για να ξεκινήσει η συζήτηση. Ολα τα αλλα είναι φορουμικού τύπου συζήτηση. Cinadon36 07:31, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Σίναντον, Ιπποκράτης εδω. Το τουίτερ ευθύνεται για τον Hu753 και για τις Ip που βανδαλισαν το λήμμα. Λήμματα της ΒΠ χρησιμοποιούνται ως "αποδείξεις" σε ατερμονες συζητησεις μεταξυ τρολ του τουίτερ, σε βαθμό που η Δώρα υπήρξε θύμα doxxing και προσωπικής επίθεσης για τη συνεισφορά της στο λημμα για τον Κωστοπουλο (βλ. εδω.) Ο χρήστης του Τουίτερ "Κεντροδεξιος" το ανέβασε στον τοίχο του θεωρώντας το λήμμα "Κομμουνιστική Προπαγάνδα".

Γενικότερα γίνεται μια προσπάθεια αποδόμησης της όποιας αξιοπιστίας της ΒΠ απο χρήστες οι οποίοι αναφέρουν πως "Όλο το team της Wikipedia είναι αριστεροί και ακροαριστεροί." (Παρόμοια ρητορική ακολουθεί και ο skylax30) Και ο Μαγιολαδίτης έπεσε θύμα τραμπουκισμού απο χρήστες του Twitter.

Υ.Γ. Το λήμμα της Χ, είναι εξαιρετικό, ουτε τελεία δεν ειναι ατεκμηρίωτη και σχεδον ολες οι παραπομπες , με εξαίρεση 3, παραπέμπουν σε εργα κορυφαιων ιστορικών.

Θα γινουν και αλλοι παρόμοιοι βανδαλισμοί στο μέλλον όπως το βλέπω, ισως να θέλουν μόνο semi-protection. Ιπποκράτης2020. 08:06, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Οκ, δεν το ξερα. Ευχαριστώ. Cinadon36 08:16, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δε κανει τίποτα. 92.247.233.70 08:19, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Οι παρακάτω ιστορικοί και τα υλικά τους θα είναι αρκετά εποικοδομητικά.

1. «Ο Γρίβας και η «Χ». Το χαμένο

αρχείο» Σπύρος Παπαγεωργίου, εκδόσεις «Νέα Θέσις»

2. «Οργάνωσις «Χ», τρία χρόνια, τρεις αιώνες»,

Όμηρος Παπαδόπουλος. Εκδόσεις «Νέα Θέσις»

3. «Το έπος του Συντάγματος Χωροφυλακής

Μακρυγιάννη», Ν. Σαμουήλ, εκδόσεις «Ελεύθερη

Σκέψις»

Παρεμπιπτόντως, δεν γνώριζα κανέναν από τους χρήστες του Twitter ή τις δραστηριότητές τους όπως αναφέρεται από τον Ιπποκράτης2020.--Hu753 (συζήτηση) 10:19, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Σορρυ Αδερφε, αλλα δε θα βάλουμε Χουντολαγνους οπως ο ΕΟΚΑβιτης Σπυρος Παπαγεωργιου ως πηγή. Υπαρχουν ακαδημαικοι ιστορικοι στο λήμμα. Αν σου χαλανε το αφηγημα deal with it. Οι χιτες ειναι ευρεως αναγνωρισμένοι απο την ακαδημαικη ιστοριογραφια ως συνεργατες των συνεργατων των κατακτητων. Ιπποκρατης2020 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Οταν λες "ιστορικοι", μπορεις να εξηγησεις που σπουδασαν ιστορια, που διδασκουν, με ποια περιοδο ασχολουνται; Καποια κριτικη για το εργο τους; ευχαριστω! Cinadon36 10:30, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Μπουρδες ρε συ, κοροιδευομαστε μεταξυ μας. Εχουμε και λεμε

Σπυρος Παπαεγωργίου, Μέλος της "μικρής Χούντας" της κύπρου.

Ομηρος Παπαδόπουλος , δεξι χερι του γρίβα στη Χ.

Γεώργιος Σαμουήλ, αξιωματικός που έλαβε χώρα στη μαχη του Μακρυγιάννη (το προσωπο του Σαμουηλ έχει γίνει και αντικείμενο λατρείας παρουσιαζόμενος ως αντικομμουνιστης σταυροφόρος στο μετεμφυλιακο αφήγημα πως η χωροφυλακη ολομοναχη απωθησε τον αρτια εξοπλισμένο απο τους Γερμανόυς (!) ΕΛΑΣ) Ιπποκρατης2020 12:27, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Εάν η προσωπική προκατάληψη αποτελεί αυτόματο αποκλεισμό για πηγές, τα μισά βιβλία σε αυτό το άρθρο θα πρέπει να αφαιρεθούν. Hu753 (συζήτηση) 12:55, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

" τα μισά βιβλία σε αυτό το άρθρο θα πρέπει να αφαιρεθούν" Ποια θεωρεις οτι πρέπει να αφαιρεθουν, και γιατί? 92.247.233.70 13:04, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Για αρχή, όποια βιβλία έγραψε ο Δημήτρης Κουσουρής, συμμετείχε σε μια συμπλοκή με ακροδεξιούς αγωνιστές πριν γράψει τα βιβλία του και έτσι έχει προσωπική προκατάληψη κατά της ακροδεξιάς στα γραπτά του. Τα βιβλία του θα είχαν αποκλειστεί αν υπήρχε αυτόματη απαγόρευση προσωπικών μεροληπτικών πηγών. Το θέμα είναι να χρησιμοποιήσετε όλες τις πηγές για να εξισορροπήσετε κάθε προκατάληψη. Αυτή είναι η αρχή της ουδετερότητας. Hu753 (συζήτηση) 13:29, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Οτι πεις αδερφε, θα αποκλείσουμε τον Καθηγητη στο Πανεπιστημιο της Βιεννης επειδη το λέει ο Hu753. Σορρυ αλα δε λειτουργει ετσι η ΒΠ. Ανεφερες αρχικα 3 βιβλία κανενα απο τα οποια δεν είναι αξιοπιστη πηγή, ενω αντιθετως ζητας να αφαιρέσουμε τον Κουσουρη επειδη τον έδειρε ο Χαυγιτης περιανδρος. λολ 92.247.233.70 13:36, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Το αν ειναι χουντικος, νεοναζί, ΚΚΚ ή κατι άλλο, δεν παιζει ρόλο. Σημαντικό είναι αν ειναι εγνωσμένου κύρους επιστήμονας. Cinadon36 15:07, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Τι νόημα έχει αυτή η συζήτηση; Απλά πράγματα: ποιοι ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι η ομάδα Χ ήταν συνεργάτες του Άξονα θεωρείς ότι είναι αναξιόπιστοι και πως στηρίζεται αυτό βάσει της πολιτικής; Αν η απάντηση είναι ο Κουσουρής καλό θα ήταν να να διαβάσεις την σχετική πολιτική.--Diu (συζήτηση) 20:04, 20 Ιουνίου 2022 (UTC)

Τα παράπονα

@Ειδικός εισβολέας: Τα παράπονά σου, στον ιστορικό.το έργο παραβιάζει δικαιώματα, το ανεβάζω σαν απόδειξη ότι δεν παραποιώ πηγή Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:09, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μα δεν ψέγω εσένα. Απλά εγώ αυτή τη πηγή θα την πετούσα στα σκουπίδια και τον ιστορικό μαζί. Εσύ δεν το έκανες και το λάθος σου είναι μόνο αυτό. Διαλέγεις κακές πηγές. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 09:15, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σορυ αδελφε, αλλα εγω προτιμώ να διαβαζω ιστορικούς και να αναβαθμίζω την εγκυκλοπαίδεια, απο το να γράφω ότι ανιστόρητη προπαγάνδα ξεθάβει το Χ,Υ ακροδεξιο βιβλιοπωλείο σε Μακρυγιάννη και Θησείο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:17, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ έχω άλλη μέθοδο. Διαβάζω και δεξιές και αριστερές και πιο ουδέτερες και μετά αποφασίζω τι θα κρατήσω. Η σύγκριση κάνει τη διαφορά και ο συσχετισμός με την πραγματικότητα μιας κατάστασης (π.χ σχέσεις πατέρα -γιού). Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 09:26, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δυστυχώς, στη ΒΠ απαγορευεται η Πρωτοτυπη έρευνα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:29, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το ξέρω. Με την ίδια λογική όμως είναι αποδεκτές και οι συνεισφορές του Σκύλαξ ή κάποιου άλλου. Ο συγγραφέας που βάζεις αν ήθελε να φανεί ουδέτερος, έπρεπε να γράψει: Ο γιος του Κοντοβουνίσιου σκοτώθηκε από ατύχημα σε διασταυρούμενα πυρά. Όμως θέλει να σκυλέψει τη μνήμη του νεκρού πατέρα. Άρα αυτός δεν είναι ιστορικός. Με συγχωρείς. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 09:43, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

οτι πεις V/M, Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:53, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ξαναβάζω υποψηφιότητα για καλό λήμμα

Θεωρώ πως έχει γίνει δουλειά αρκετή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:07, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καλή επιτυχία. Δεν θα κάνω αξιολόγηση, αλλά μερικές παρατηρήσεις που συντομα διορθώνονται:

1. Ενότητα "Δράση κατά την διάρκεια της Κατοχής" -->Πρέπει να σπάσει σε παραγράφους
2. Τραγούδια της «Χ»--->Ισως ειναι πολύ μικρή ενότητα; Είτε να φύγει τελείως η ενότητα, είτε να μεγαλώσει (δύσκολο).
3. Φωτογραφία "Η έδρα της Οργάνωσης το 2021, επί της Οδού Νηλέως 1 στο Θησείο." Προσθέτει κάτι στην κατανοηση του λήμματος; Επιπλέον ανησυχώ γιατί τα νουμερα του αυτοκινήτου φαίνονται ξεκάθαρα, όπως και το ονομα της επιχειρησης. Δεν ξερω αν ειναι οκ.
4. Γιατι υπάρχει φώτο του Γρίβα το 1967, όταν η Χ δεν ήτο ενεργός περι τας εικοασετίας; Προκαλεί σύγχιση.
5. Το αρχικό "Πιστεύω", έχει bold τις συγκεκριμένες λέξεις;

Χαιρετώ, Cinadon36 19:52, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

1. Θα το σπάσω .
2. Τα "Χίτικα" είναι αρκετά γνωστά, και μπορούν να αναπτυχθούν περαιτέρω, υπάρχουν πηγές.
3. Προστέθηκε απο τον Greatbernard. Νομιζω όμως ότι έχει μια χαλαρή σύνδεση στο λήμμα
4. Γιατι δεν έχει βρεθει φωτο του γρίβα την περίοδο 1941-1944
5. Ναι, τις έχει, κοίταξε το βιβλίο του Παπαγεωργίου στη σελίδα που αναγράφεται στη παραπομπή.

Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:21, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Για το 4, ίσως να είναι παραπλανητικό για τον αναγνώστη να βλέπει ενα μεσήλικα προς ηλικιωμένο Γρίβα, ενώ ο Γρίβας της Χ ήταν νεώτερος. Για τα υπόλοιπα, είμαι οκ. Cinadon36 20:25, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εχω ψάξει απίστευτα για φωτο του γρίβα πάντως, και υπάρχουν ελάχιστες πριν την ΕΟΚΑ. μόνο στο μικρασιατικο μέτωπο έχω δει μία , και αυτη σε κάτι φιλοχίτικα βιβλία. Φωτο του γρίβα την περίοδο 1936-1950 δεν εχω βρεί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:28, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ισως τοτε, καλύτερα να μην υπάρχει, ή έστω να σημειώνεται πιο εμφαντικά, ότι είναι αρκετά μεταγενέστερη φωτογραφία του Γρίβα. Τεσπα, χαιρετώ και ξανά καλή επιτυχία. Cinadon36 20:41, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου, θα δω τι μπορω να βρω Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:46, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πολύ ωραία δουλειά.--Diu (συζήτηση) 12:30, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Χρειαστηκε πολυς χρόνος (και χρήματα) για αυτο το λήμμα, αλλα θεωρω πως αξιζε τον κόπο. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 16:15, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ως αξιολογητής, συγχαρητήρια και από εμένα για το λήμμα. Ένα πολύ καλό παράδειγμα πως μπορεί να γίνει καλύτερη η Βικιπαίδεια. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:19, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Νίκο, δε το εγραψα μονος μου. Βοηθησες και εσυ, και ο diu και ο αντικαθεστωτικος, και ο ασμοδαιος και ο cinadon και ο pavlos1988 και ο chalk19 κλπ. Απλα, χρειαστηκε ΠΟΛΥΣ χρονος, και ποιοτικες πηγες. Ετσι πιστευω πρεπει να ειναι καθε λημμα της ΒΠ, γεμάτο με (αξιόπιστες) πηγες Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 16:23, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έκανα ότι μπορούσα, αλλά έκανες πάρα πολύ έργο στο λήμμα και σε επαινώ. Τα ίδια εύσημα δίνω σε όλους άλλωστε, όσο και αν δούλεψαν στο λήμμα. δαπάνησαν τόσο χρόνο για να φτιάξουν το λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:45, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λογία. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 16:50, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ισως

Να πρεπει να περιμενουμε και αλλες εκτιμήσεις πριν οριστει ως καλο λημμα. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 10:37, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το καλο λημμα το κρινει ενας συνβικιπαιδιστης. Ειναι τα αξιολογα που θελουν πολλά μάτια. Cinadon36 12:01, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οκ ευχαριστώ πολύ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 12:29, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τελικά ο Παπαδόπουλος ήταν στη Χ η όχι

Χανδρινός (σ.2, ετος εκδοσής 2013) λέει ναι. Καλλιβρετάκης (ετος έκδοσης 2006,σελ.139-141), λέει όχι. Δεν εχω ιδεα τι απο τα δύο ισχύει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:36, 3 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης: δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά. Ο Χανδρινός γράφει ότι ο Παπαδόπουλος είναι ένας από όσους «φέρονται να συνδέθηκαν με» τη «Χ», ενώ ο Καλλιβρετάκης δεν απορρίπτει κατηγορηματικά το ενδεχόμενο ένταξης του Παπαδόπουλου στη Χ, αλλά γράφει (σελ. 145) ότι η σχέση του με την οργάνωση «παραμένει ασαφής». Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Παπαδόπουλος αποτελεί κάτι περισσότερο από μία υποσημειωση στην παρουσίαση της «Χ». Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:51, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Οκ, ας μη μπει. Θά θελα αν έχεις το χρόνο να κανεις ενα τσεκ του λήμματος, για να δεις αν υπάρχει η απαραίτητη νοηματική αλλά και χρονική αλληλουχία των γεγονότων. Σε ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:24, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ο Παπαδόπουλος (και ο αδερφός του) περιλαμβάνονται στον κατάλογο μελών της Χ, που έχει δημοσιευθεί σε διάφορα έργα.

Νηλέως 6

Και όχι νηλέως 1 (Χανδρινός σελ 2) Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:43, 24 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Αριθμός εκτελεσθέντων Χιτών από την ΟΠΛΑ

@Ασμοδαίος: Όσων αφορά την εκτίμηση του για τους νεκρούς χίτες. Χανδρινός αναφέρει πως από Νοέμβριο 43 έως Οκτώβριο 44 η ΟΠΛΑ εκτέλεσε 51 Χίτες και όχι 34.

Επίσης πρέπει να αναφερθεί πως ενώ Χ και Τάγματα ασφαλείας αποτελούσαν συγκοινωνούντα δοχεία, ο Γρίβας απέφυγε σύλληψη απο τα ΤΑ τον Απρίλη του 44. Ιπποκράτης. 149.102.246.40 06:24, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για το μήνυμα και την ειδοποίηση. Θα ήθελα να ελέγξω το βιβλίο του Χαραλαμπίδη και εκείνο του Χανδρινού για την ΟΠΛΑ (στα οποία θα έχω πρόσβαση την εβδομάδα μετά την 25η Μαρτίου), για να δω αν ο Χανδρινός κάνει κάποια διαφορετική εκτίμηση στο βιβλίο του και πώς και με βάση ποια τεκμηριώση είναι διατυπωμένοι οι σχετικοί υπολογισμοί, προτού εκφράσω τη γνώμη μου όσον αφορά το τι πρέπει να αναγράφεται στο λήμμα σχετικά με το ζήτημα.

ΥΓ. Επιτρέψτε μου να καταγράψω εδώ την άποψή μου πως νομίζω ότι είναι χρησιμότερο για μελλοντικές/-ούς αναγνώστ-ρι-ες των σελίδων συζήτησης των λημμάτων οι ενότητές τους να έχουν τίτλους που αντιστοιχούν επακριβώς στο περιεχόμενο, το θέμα, το αντικείμενο συζήτησης της κάθε ενότητας (π.χ. «Αριθμός εκτελεσμών Χιτών από την ΟΠΛΑ»). Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:40, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

Δεκτο, όσων αφορά τον Τίτλο.

Πάντως το paper/ μονογραφία του σχετικα με τη Χ είναι μεταγενέστερο(2013) του έργου του "Τιμωρό Χέρι του Λαού"(2012). Αναμένω τη γνώμη σου μετά τις 25. Σε ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης. 149.102.246.32 19:49, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

Θυμόμουν εσφαλμένα το χρόνο δημοσίευσης των γραπτών του Χανδρινού και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Σε κάθε περίπτωση, ξανακοίταξα το Τιμωρό χέρι του λαού, όπου (σελ. 129) ο Χανδρινός γράφει ότι «51 μέλη της «Εθνικής Οργανώσεως Χ» ... γνωρίζουμε πως υπήρξαν θύματα της «κομμουνιστικής βίας» στην Κατοχή». Στο κατοπινό του άρθρο, που αναφέρεται παραπάνω στην ενότητα αυτή, γράφει ότι «Στους έντεκα μήνες που μεσολαβούν από τον Νοέμβριο του 43 ως τον Οκτώβριο του 44 συνολικά 51 μέλη της οργάνωσης φέρονται ως δολοφονημένοι από την ΟΠΛΑ.» (δική μου έμφαση). Είναι ευεξήγητη αυτή η πιο προσεκτική διατύπωση καθώς ως πηγές αναφέρονται αποκλειστικά χίτικα κείμενα. Οι 34, από την άλλη, που αναφέρει ο Χαραλαμπίδης (σελ. 303, σημ. 84) αποτελούν υποσύνολο των 1.119 «θυμάτων των εμφυλίων συγκρούσεων από 1-9-1943 έως και 31-10-1944 στην Αθήνα» των οποίων έχει «εξακριβώσει την ταυτότητα» (δική μου έμφαση) και τα οποία ανήκουν σε ένα μεγαλύτερο «σύνολο τουλάχιστον 1.700 ατόμων». Επομένως, δε νομίζω ότι είναι ασύμβατες οι δύο αυτές πληροφορίες και προσθέτω και αυτή του Χανδρινού στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:02, 3 Απριλίου 2023 (UTC)

Καλημέρα Ασμοδαίε. Συμφωνώ με την προσθήκη, εχω όμως να προτείνω μια διόρθωση. Η κατοχή επίσημα ξεκινάει με τη κατάληψη της Μακεδονίας στις 6 Απριλίου 1941, και τελειώνει με την Απελευθέρωση της Αθήνας 12 Οκτωβρίου του 1944. Το να γράφουμε πως "34 χιτες έχουν καταγραφει ως νεκροί απο τον ΕΛΑΣ και την ΟΠΛΑ ως τον Οκτώβριο του 1944" ενω πρίν αναφέρονται "51 χίτες φερονται ως νεκροι την περίοδο της κατοχής" είναι αντιφατικο καθως... τον Οκτώβριο του 1944 τελειώνει -τυπικά τουλάχιστον- η κατοχή.

Αντιπροτείνω την εξης αλλαγή. "Συνολικά,51 Χίτες φέρονται ως θύματα της ΟΠΛΑ, απο τους οποίους 34 έχουν ταυτοποιηθεί κατα την περίοδο της κατοχής" Ιπποκράτης (συζήτηση) 04:14, 20 Απριλίου 2023 (UTC)

Νομίζω πως δεν μπορούμε να γράψουμε ότι όλοι ήταν θύματα αποκλειστικά της ΟΠΛΑ, καθώς ο μεν Χαραλαμπίδης αναφέρει ότι εκτελέστηκαν ή δολοφονήθηκαν από την ΟΠΛΑ και τον ΕΛΑΣ (σελ. 303), ενώ ο Κωστόπουλος στο βιβλίο του Κόκκινος Δεκέμβρης αναφέρει 52 μέλη σκοτωμένα από την ΟΠΛΑ και τον ΕΛΑΣ στην διάρκεια της Κατοχής (σελ. 115, σημ. 71). Ο Κωστόπουλος χρησιμοποιεί ως πηγή την Εφημερίς των Χιτών της 27ης Μαΐου 1946. Στην ίδια πηγή βασίζετε και ο Χανδρινός στο βιβλίο του για την ΟΠΛΑ, όπου αναφέρει 51 νεκρούς (σελ 124 και όχι 129 όπως γράφει παραπάνω ο Ασμοδαίος). Δεν γνωρίζω γιατί ο Χανδρινός στο άρθρο του για την Χ αναφέρει ότι ήταν θύματα μόνο της ΟΠΛΑ.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Ellinikosemfilios (συζήτηση • συνεισφορά) .

Μπορεί να κάνει και λάθος δεν το αποκλείω. Καλώς τοτε. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:19, 21 Απριλίου 2023 (UTC)

Ellinikosemfilios Εσύ τι προτείνεις? Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:29, 21 Απριλίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς είναι αντιφατικό στην τωρινή διατύπωση. Θα μπορούσατε να το ξαναεξηγήσετε; Ευχαριστώ.

@Ellinikosemfilios: η αναφορά βρίσκεται στη σελίδα 129 της δεύτερης, συμπληρωμένης έκδοσης του βιβλίου. Ενδεχομένως κοιτάζετε την πρώτη μορφή του; Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:20, 24 Απριλίου 2023 (UTC)

Ναι, έχω την πρώτη έκδοση. Αφησιανός (συζήτηση) 20:54, 24 Απριλίου 2023 (UTC)

Ασμοδαίος Καλημέρα ασμοδαίε.

Για την παρανόηση ευθύνομαι εγώ καθως έκανα ενα εκφραστικό λάθος. Δεν είναι αντιφατικό, είναι ομως πλεονασμός.

Δεδομένου του γεγονότος οτι 12 Οκτωβρίου του 1944 απελευθερώνεται η αθήνα, δεν μπορούμε να γράφουμε πως 34 χιτες έχουν καταγραφει ως νεκροί απο τον ΕΛΑΣ και την ΟΠΛΑ ως τον Οκτώβριο του 1944 ενω πρίν αναφέρονται 51 χίτες φερονται ως νεκροι την περίοδο της κατοχής. Αποτελεί μια μορφή επανάληψης.

Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:42, 25 Απριλίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Θα μπορούσε η σημείωση να αναδιατυπωθεί ως εξής: «Ως θύματα της ΟΠΛΑ κατά την Κατοχή φέρονται 51 Χίτες,[41] ενώ για την περίοδο αυτή έχουν ταυτοποιηθεί 34 εκτελεσμένοι από την ΟΠΛΑ και τον ΕΛΑΣ.[42]». Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:46, 25 Απριλίου 2023 (UTC)

Ναι, θεωρώ πως είναι ορθότερο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:44, 25 Απριλίου 2023 (UTC)

Η "αντικειμενικότητα" του λήμματος

Ομολογώ ότι έχω εντυπωσιαστεί με την "αντικειμενικότητα" του λήμματος. Όλες οι παραπομπές και οι πηγές, εχθρικά διακείμενες απέναντι στην Χ και για τα μάτια του κόσμου, βάλατε στην βιβλιογραφία και το έργο του Σπύρου Παπαγεωργίου "Ο Γρίβας και η Χ, το Χαμένο Αρχείο", χωρίς όμως να λάβετε υπ'οψιν καποιο στοιχείο από αυτό. Σημειωτέον ότι το συγκεκριμένο βιβλίο είναι το πληρέστερο που έχει γραφτεί από την πλευρά που είναι φιλική προς την Χ, είναι ογκωδέστατο και σίγουρα δεν μπορεί να αγνοηθεί μιας και είναι γεμάτο πρωτότυπα έγγραφα από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, το αρχείο της ίδιας της οργάνωσης, το ιστορικό αρχείο Τσουδερού κ.α. σημαντικές πηγές. Όσον αφορά τους χαρακτηρισμούς που είδα κάπου στην συζήτηση, για τον Παπαγεωργίου για το τι ήταν πολιτικά, για το ότι δεν ήταν "επαγγελματίας ιστορικός" κλπ, έχω να πω τα εξής. Ακόμη και ο Μακάριος Δρουσιώτης που είχε σφοδρή κόντρα με τον Παπαγεωργίου λόγω του ότι και οι δύο ήταν συγγραφείς της νεότερης ιστορίας της Κύπρου, αλλά με εκ διαμέτρου αντίθετη οπτική, παραδέχεται (σε υποσημείωση του βιβλίου του, "Δύο Απόπειρες και Μια Δολοφονία) π.χ. ότι το τρίτομο έργο του Παπαγεωργίου "Τα Κρίσιμα Ντοκουμέντα του Κυπριακού", είναι κορυφαίο και απαραίτητο για τον οποιονδήποτε θέλει να μελετήσει την αντίστοιχη περίοδο. Μήπως ο Σπύρος Γασπαρινάτος, ο Γρηγόρης Φαράκος, ο Αννίβας Βελλιάδης, ο Αλέξανδρος Ζαούσης, ο Σόλων Γρηγοριάδης, ο Γιάννης Πριόβολος κλπ εξαιρετικοί ιστοριογράφοι της Κατοχικής περιόδου, ήταν/είναι "επαγγελματίες ιστορικοί"; Κάπου έλεος με την φετιχοποίηση του "επαγγελματία ιστορικού". Η συγκεκριμένη ιδιότητα εξασφαλίζει σίγουρα γνώσεις και μεθοδολογία σε αυτόν που την κατέχει, δεν εξασφαλίζει όμως a priori αντικειμενικότητα! Μήπως να θυμίσω ότι ο Χάγκεν Φλάισερ στο "Στέμμα και Σβάστικα" έχει καμιά 20αριά υποσημειώσεις όπου περιποιείται τον έτερο Γερμανό "επαγγελματία ιστορικό" Χάιντς Ρίχτερ και τον κατηγορεί για φτώχεια πηγών, αναπόδεικτους συλλογισμούς, ανακριβείς περιγραφές ή και σε σημεία, συνειδητή διαστρέβλωση; Ή μήπως να πω ότι υπάρχουν επαγγελματίες ιστορικοί όπως ο Ηλίας Ηλιόπουλος, ο Δημήτρης Κιτσίκης και ο Δημήτρης Μιχαλόπουλος, των οποίων οι θέσεις είναι λίαν αμφιλεγόμενες από την mainstream ιστοριογραφία; Μακρυγόρησα (αν και νομίζω ότι ήταν αναγκαίο) και για να επιστρέψω στην Χ, έχω διαβάσει τις περισσότερες από τις πηγές που παραθέτετε, αλλά αυτό που δεν έχω δει ΠΟΤΕ να πράττουν οι συγκεκριμένοι ιστοριογράφοι, είναι να αντικρούσουν κάποια πολύ συγκεκριμένα στοιχεία που παραθέτουν οι φιλικές προς την Χ, πηγές και οι οποίες αποδεικνύουν αντιστασιακή δραστηριότητα της οργάνωσης. Συγκεκριμένα 1) Αρκετά μέλη της οργάνωσης που συνελήφθηκαν από τις Κατοχικές αρχές και οι περισσότεροι αποφυλακίστηκαν με την απελευθέρωση της χώρας (ορισμένοι και λίγο νωρίτερα). Αναφέρομαι σε περιπτώσεις ανθρώπων με συγκεκριμένα στοιχεία (ονοματεπώνυμο, ημερομηνίες σύλληψης, αιτία σύλληψης). Ρωτάω εγώ! Γιατί συνελήφθησαν οι συγκεκριμένοι αν δεν έκαναν κάτι εναντίον των Κατοχικών αρχών; 2) Μέλη της Χ (λίγα, 4-5 περιπτώσεις, αλλά δεν είναι εκεί η ουσία) που ΕΚΤΕΛΕΣΤΗΚΑΝ από τις αρχές Κατοχής! Αντίστοιχα με ονοματεπώνυμα, τόπο σύλληψης, ημερομηνίες κλπ. Το ερώτημά μου είναι το ίδιο με την περίπτωση 1 3) Μέλη της οργάνωσης που στάλθηκαν να στελεχώσουν τις ανταρτικές ομάδες του Ζέρβα και του Ψαρρού. 4) Μέλη της οργάνωσης που στάλθηκαν στην Μέση Ανατολή ώστε να στελεχώσουν τον στρατό. 5) Μέλη της οργάνωσης που αποσπάσθηκαν στην οργάνωση "Κόδρος" (κατασκοπεία και συλλογή πληροφοριών εις βάρος των κατακτητών). 6) Δελτία πληροφοριών που έστελνε η ίδια η οργάνωση στο Στρατηγείο Μ. Ανατολής, αποτέλεσμα κατασκοπείας είς βάρος των Κατοχικών αρχών. 7 Συμμετοχή της οργάνωσης σε σαμποτάζ εις βάρος των κατακτητών. 8)Έκδοση μυστικής, αντιστασιακής εφημερίδας ("Αναγέννησις" το όνομα της, αν θυμάμαι καλά). 9) Συγκεκριμένο σήμα που στάλθηκε από την οργάνωση, στη Μ. Ανατολή το 1943 για αίτημα ενίσχυσης ανταρτικής ομάδας που ήθελε να σχηματίσει η Χ στην περιοχή του Κιθαιρώνα (δυστυχώς η Μ. Ανατολή αδιαφόρησε). 10) Διαταγή του Γρίβα για απαγόρευση συμμετοχής των μελών της Χ στα Τάγματα Ασφαλείας.

Είναι και άλλα που θα μπορούσα να παραθέσω, άλλα προσπάθησα να σταχυολογήσω τα σημαντικότερα. Άλλωστε τα γράφω από μνήμης και όχι έχοντας τα σχετικά βιβλία μπροστά μου. Να αναφέρω ξανά πως όλα αυτά που ανέφερα αφορούν γεγονότα με συγκεκριμένες ημερομηνίες, πρόσωπα με ακριβή ονοματεπώνυμα κλπ που έχουν καταγραφεί με ακρίβεια στην σχετική ιστοριογραφία! Ξαναλεω ότι οι διάφοροι ιστοριογράφοι που παραθέτετε ως πηγές, αποσιωπούν επειδεικτικά όλα αυτά τα στοιχεία (δεν λέω "αγνοούν" διότι πολύ απλά δεν μπορεί να ισχύει αυτό) ενώ το στοιχειώδες καθήκον τους ως ιστορικών, θα ήταν να τα μελετήσουν και να προσπαθήσουν να ελέγξουν την αξιοπιστία τους. Να αποδεχθούν όσα είναι αληθινά και να αντικρούσουν (αν έχουν στην διάθεσή τους τα απαραίτητα στοιχεία), τα ψευδή. Προφανώς και δεν είναι δουλειά δική μου ή του οποιουδήποτε απλού αναγνώστη, να ελέγξω αν τον χίτη με ονοματεπώνυμο τάδε, όντως τον συνέλλαβαν οι Γερμανοί την δείνα ημερομηνία και για ποιο λόγο. Είναι όμως δουλειά και στοιχειώδης υποχρέωση του "επαγγελματία ιστορικού" που καταπιάνεται με το ζήτημα. 2.86.222.187 09:24, 12 Μαΐου 2023 (UTC)

Να ξαναδιαβάσεις το λήμμα προσεκτικά και θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:53, 12 Μαΐου 2023 (UTC)

Σ'ευχαριστώ για την αναλυτική και τεκμηριωμένη απάντησή σου. Αποδεικνύει περίτρανα για άλλη μια φορά τις ιδεοληψίες και την έλλειψη αντικειμενικότητας που σας χαρακτηρίζει. Τα ερωτήματά μου ωστόσο παραμένουν! Τι είδους "δοσιλογική" οργάνωση ήταν η Χ, όταν μέλη της συλλαμβάνονταν ή και εκτελούνταν από τους κατακτητές; Μήπως δεν υπήρξαν συλληφθέντες και εκτελεσθέντες χίτες; Αν ναι, σε ποιά από τις πηγές που χρησιμοποιήσατε, αποδεικνύονται ψευδείς οι ισχυρισμοί της οργάνωσης, περί συλληφθέντων και εκτελεσθέντων χιτών από τους κατακτητές; 2.86.222.187 13:50, 12 Μαΐου 2023 (UTC)

Να ξαναδιαβάσεις το λήμμα προσεκτικά και θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Συγκεκριμένα, τις ενότητες "Αρχικές ενέργειες" και "Αντιεαμικός προσανατολισμός". Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:52, 12 Μαΐου 2023 (UTC)

Οι ενότητες που με παραπέμπεις απλώς αναφέρουν αντιστασιακές ενέργεις της Χ "μέχρι το 1943", υπονοώντας σαφώς ότι στην συνέχεια δεν υπήρχε όχι μόνο αντίσταση από πλευράς Χ μα και συνεργασία με τους κατακτητές, βάσει των παραπομπών σε πηγές που βάζετε. Ωστόσο, το αφήγημά είναι και πάλι διάτρητο, διότι οι συλλήψεις μελών της οργάνωσης από τους κατακτητές, συνεχίζονται κανονικά το 1944 (π.χ. Αργύριος Σαμπάνης και Βασιλική Τσίχλη τον Μάιο του 1944), ο δε Θεμιστοκλής Παπαδόπουλος, εκτελείται από τους Γερμανούς τον Ιούλιο του 1944! Τα παραδείγματα που ανέφερα είναι απλώς ενδεικτικά, δεν είναι τα μοναδικα! Τι είδους δοσιλογική οργάνωση είναι αυτή που τα μέλη τους παθαίνουν αυτά από τους κατακτητές; Αυτές τις απαντήσεις περιμένω (μάταια) να δω στα γραπτά των σπουδαίων ιστορικών στους οποίους παραπέμπετε... 2.86.222.187 09:37, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Εγω φταίω που κάθομαι και απαντώ σοβαρά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:38, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Είναι νομίζω εμφανέστατη η "σοβαρότητα" σου, αρκεί κάποιος να διαβάσει τον διάλογό μας χωρίς προκατάληψη ιδεών, αλλά με βάση τα ιστορικά στοιχεία και την κοινή λογική...Εγώ πάντως θα την ξανακάνω την ερώτηση μου (όχι για σένα, αλλά γι'αυτούς που ενδεχομένως μας διαβάζουν)! Οι ιστορικοί που καταπιάνονται με το θέμα, οφείλουν ή δεν οφείλουν να ελέγξουν από άποψη αξιοπιστίας, τους ισχυρισμούς της Χ, για ύπαρξη συλληφθέντων ή και εκτελεσμένων χιτών από τους κατακτητές, ακόμη και το 1944; Διότι αν οι ισχυρισμοί της Χ είναι αληθείς, αβίαστα και με βάση την κοινή λογική προκύπτει το ακόλουθο ερώτημα. Τι είδους δοσιλογική οργάνωση έχει μέλη που συλλαμβάνονται ή και εκτελούνται από τους Γερμανούς εν έτει 1944;; 2.86.222.187 09:52, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Χανδρινός, Πριόβολος, Χαραλαμπίδης αναφέρουν πως η Χ συνεργαζόταν στενά με την ειδική Ασφάλεια. Κατσούδας αναφέρει πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα(σ.89-90). Κατσούδας, Φλάισερ και Αλέκου, γράφουν πως ο Γρίβας πρότεινε να συνεργαστεί με τη Βέρμαχτ, και η δεύτερη είπε όχι καθώς τον θεωρούσαν ασήμαντο.

• Μαζάουερ(1993) σ.349 γράφει κατα λέξη which had started out fighting the Germans but by 1 944 was spending more time in clashes with EAM from its bastion in the Theseion area beneath the Acropolis. In the side streets below the Theseion temple, 'X' gunmen exchanged shots with ELAS patrols and took part in major operations alongside the Security Battalions. 'Today [they are] with the Germans, tomorrow when the blessed King returns, with those bringing him back, ' was one observer's assessment of their loyalties. 188

Ότι γράφει και το λήμμα πάνω κάτω. Μπούρδες περι "αντιστασιακών" Χιτών, μόνο στα βιβλία του Χαμόδρακα και του Παπαγεωργίου γράφονται. Αμφισβητείς τα προαναφερθέντα; Φέρε ιστορικό που να γράφει το ποσο σπουδαια ήταν η αντίσταση της Χ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:59, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Μάλλον αδυνατείς να κατανοήσεις τι θα πει "απόδειξη" και τι θα πει "ισχυρισμός"! Το να λέει ο οποιοσδήποτε ότι η Χ έκανε κοινές περιπολίες με τους Γερμανούς, δεν αρκεί ως τεκμήριο αν δεν υπάρχει συγκεκριμένη απόδειξη. Όσο για τον Φλάισερ, έχω μελετήσει τα αντίστοιχα γερμανικά αρχεία, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει τέτοια πρόταση του Γρίβα προς την Βέρμαχτ! Η αναφορά που κάνουν οι Γερμανοί στην Χ, μέσα στα έγγραφά τους, έχει να κάνει απλά με την αξιολόγησή της Χ ως στρατιωτικής δύναμης. Άλλωστε, η δήθεν πρόταση συνεργασίας, αντιβαίνει και την λογική του ίδιου του λήμματός σας, όπου λέτε ότι απέφευγε η Χ την συμπόρευση με τα Τάγματα Ασφαλείας για να μην εκτεθούν στους Συμμάχους. Δηλαδή δεν ήθελαν να εκτεθούν στους Συμμάχους, άλλα έκαναν πρόταση συνεργασίας στην Βέρμαχτ...Όσο για τα τελευταία που λες, δεν είναι ισχυρισμοί του Χαμόδρακα και του Παπαγεωργίου, τα στοιχεία είναι δημοσιευμένα ήδη από το 1945. Μιλάμε για περιπτώσεις με ονοματεπώνυμα, ημερομηνίες σύλληψης κλπ. Για να στο κάνω πιο λιανά μπας και το καταλάβεις! Αμέσως μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου το ΄73, διάφοροι δικοί σας μιλούσαν για "εκατοντάδες νεκρούς" κλπ. Κλασική περίπτωση ο δημοσιογράφος Μπάμπης Γεωργούλας που είχε δημοσιεύσει εναν κατάλογο με περίπου 90 ονόματα δήθεν νεκρών! Σε μερικές περιπτώσεις υπήρχε μόνο επώνυμο και τίποτα άλλο. Όμως έγιναν έρευνες (βλ. πόρισμα Τσεβά, πόρισμα Σαμπάνη κλπ) και πλέον γνωρίζουμε ότι επισήμως οι νεκροί εκείνης της ημέρας είναι 24 (βλ. την αντίστοιχη μελέτη του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών) με ακριβή στοιχεία (ονοματεπώνυμα, τόποι θανάτου, συνθήκες θανάτου). Έτσι λοιπόν αποδεικνύεται ότι τύποι σαν τον Γεωργούλα ήταν απλά παραμυθατζήδες. Αυτό λοιπόν που λεώ, είναι ότι οι ιστορικοί που καταπιάνονται με την ιστορία και την δράση της Χ, οφείλουν να ελέγξουν (και όχι να παρακάμπτουν, όπως κάνουν) το ζήτημα των συλληφθέντων και νεκρών από τους Γερμανούς, χιτών. Να δουν δηλαδή αν η Χ ψεύδεται ή όχι σε αυτό το θέμα! Αν μπορούν να αποδείξουν ότι ψεύδεται, έχει καλώς, αν όμως τα στοιχεία της Χ είναι γνήσια, τότε πολύ απλά δεν κολλάει με το αφήγημα "Χ = δοσιλογική οργάνωση"! 2.86.222.187 10:34, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Τελευταία απάντηση μου επι του θέματος.

*οσο για τον Φλάισερ, έχω μελετήσει τα αντίστοιχα γερμανικά αρχεία, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει τέτοια πρόταση του Γρίβα προς την Βέρμαχτ! Πρωτότυπη έρευνα, που δεν έχει θέση στη ΒΠ. Αν τον αμφισβητείς, φέρε ιστορικό που να γράφει πως ο Φλάισερ παραποιεί ιστορικά έγγραφα (λέμε τώρα)

• Άλλωστε, η δήθεν πρόταση συνεργασίας, αντιβαίνει και την λογική του ίδιου του λήμματός σας, όπου λέτε ότι απέφευγε η Χ την συμπόρευση με τα Τάγματα Ασφαλείας για να μην εκτεθούν στους Συμμάχους. Δηλαδή δεν ήθελαν να εκτεθούν στους Συμμάχους, άλλα έκαναν πρόταση συνεργασίας στην Βέρμαχτ

Να διαβάσεις το λήμμα ξανα,μαζί με τις υποσημειώσεις και την ενότητα "Ζυμώσεις με τις κατοχικές δυνάμεις" 3 Ιστορικοί αναφέρουν πως ο Γρίβας ήθελε να συνεργαστεί με τους γερμανούς, και οι 3 λένε πως τον απέρριψαν γιατι τον θεωρουσαν ασήμαντο.

Όσο για τα τελευταία που λες, δεν είναι ισχυρισμοί του Χαμόδρακα και του Παπαγεωργίου, τα στοιχεία είναι δημοσιευμένα ήδη από το 1945.

Αν αναφέρεσαι στη συνεργασία Χ και Ειδικής, ναι, απο τις δίκες των δοσίλογων.

• Στενή υπήρξε και η συνεργασία μελών της οργάνωσης «Χ» με την Ειδική Ασφάλεια, όπως καταγράφεται σε πολλές καταθέσεις στις μεταπολεμικές δίκες μελών της Ειδικής, με πλέον χαρακτηριστική αυτή του υψηλόβαθμου στελέχους της «Χ», Ταγματάρχη Πυροβολικού, Π. Πολύζου: «Ο Λάμπου μας είχε δώσεις πλαστές ταυτότητες της Ασφαλείας […] Ούτος μας έδιδε πληροφορίας περί των γερμανών. Ωρισμένα άτομα της οργανώσεώς μας με τις πλαστές ταυτότητες που μας είχε δώσει ο Λάμπου πήγαν σε ορισμένα μέρη προς συγκέντρωσιν πληροφοριών […] Μιαν φοράν είχον συλλάβει δέκα άτομα εκ της οργανώσεώς μας των οποίων είχον αφαιρέσει τα πιστόλια και τους άφησαν ελευθέρους τα όργανα της Ασφαλείας. Μετέβην δε εις τον Λάμπου και διέταξε να μου επιστραφούν τα πιστόλια […] Ο Λάμπου πολλές φορές μου τηλεφωνούσε και επήγαινα εις το γραφείον του (6- 10 φορές). Με καλούσε δε όταν ήθελε να μου ανακοινώση κάτι.»46

(Χαραλαμπίδης 2012 226-7).

Ιστορικό περι αντίστασης της Χ έχεις; Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:48, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Ιστορικοί που να παραδέχεται την Χ ως αντιστασιακή οργάνωση: Ηλίας Ηλιόπουλος, Ιωάννης Αθανασόπουλος, Ιωάννης Δασκαρόλης.

Ποιός έχει ισχυριστεί και έχει αποδείξει ότι ο Φλάισερ παραποιεί έγγραφα; Απάντηση: ο Πέτρος Μακρής - Στάικος στο βιβλίο του "Ο Άγγλος Πρόξενος". Ξέρω, θα μου γράψεις ότι ο Στάικος δεν είναι ιστορικός, δίοτι όπως έγραψα και παραπάνω, φετιχοποιείτε την ιδιότητα του "επαγγελματία ιστορικού". Φυσικά, δεν έχετε πρόβλημα όταν σας συμφέρει, να χρησιμοποιείτε ως πηγές και "μη επαγγελματίες" όπως ο Πριόβολος που ανέφερες παραπάνω και ο Φοίβος Γρηγοριάδης (στο λήμμα "Γεώργιος Παπαδόπουλος" για την δήθεν συμμετοχή Παπαδόπουλου στα Τ.Α.).

Ωραία το γύρισες το ζήτημα από την συνεργασία Χ - Γερμανών, στην συνεργασία Χ - Ειδικής, εγώ όμως αναζητώ αποδείξεις περί "κοινων περιπολιών" με τους Γερμανούς.

Γραφείς : "3 Ιστορικοί αναφέρουν πως ο Γρίβας ήθελε να συνεργαστεί με τους γερμανούς, και οι 3 λένε πως τον απέρριψαν γιατι τον θεωρουσαν ασήμαντο". Η αλήθεια είναι πως δεν γράφουν 3 ιστορικοί, αλλά δύο, οι Αλέκου και Φλάισερ. Πηγαίνοντας στο κείμενο του Αλέκου, μάντεψε ποιά είναι η πηγή πληροφόρησής του ως προς το συγκεκριμένο "στοιχείο"! Ο Φλάισερ! Οπότε, 1 ιστορικός είναι αυτός που το ισχυρίζεται.

Αναμένω τεκμηρίωση για το αν οι συλληφθέντες και εκτελεσθέντες, από τους Γερμανούς, χίτες, είναι υπαρκτές ή φανταστικές περιπτώσεις! Αν δεν είναι φανταστικές περιπτώσεις, πως γίνεται το 1944 οι Γερμανοί να καταδιώκουν μέλη της "δοσιλογικής" Χ; 2.86.222.187 11:26, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Λυπάμαι που είσαι σε τόσο μεγάλο ιστορικό αρνητισμό, αλλά εγω δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.

• Κατσούδας γράφει ξεκάθαρα σελ 89-90 πως γερμανοί είχαν δωσει το παρον σε κηδείες μελών της Χ, κάναν περιπολίες μαζί τους, και -μάντεψε- αναφέρει παλι τη πρόταση γρίβα σε βέρμαχτ(σ.87-88)
• ο Φλαίσερ αναφέρει σε 2 έργα του τη πρόταση συνεργασίας Χ/Βέρμαχτ (1984 και 1995) αντίστοιχα.
• Αλέκου αναπαράγει φλάισερ σε 3 έργα
• Ρίχτερα ναφέρει πρωτος από όλους τη συνεργασία απο το 1975 (σ.66-67)

Ποιός έχει ισχυριστεί και έχει αποδείξει ότι ο Φλάισερ παραποιεί έγγραφα; Απάντηση: ο Πέτρος Μακρής - Στάικος στο βιβλίο του "Ο Άγγλος Πρόξενος" Ναι, ο συγγραφέας που έχει αποδειχθεί πως έλεγε ψέμματα, και "φανέρωνε" μισές πληροφορίες. Που εν τω μεταξυ στο έργο του δεν αναφέρεται στο έγγραφο το οποιο -υποτίθεται- πως έχεις μελετήσει και αποδεικνύει τα ψεύδη του Φλάισερ σχετικα με τη πρόταση του Γρίβα.

• Ωραία το γύρισες το ζήτημα από την συνεργασία Χ - Γερμανών, στην συνεργασία Χ - Ειδικής, εγώ όμως αναζητώ αποδείξεις περί "κοινων περιπολιών"

Κατσούδας σ.89-90 λύνει τις απορίες σου.

Πιο πάνω ανέφερα κατα λέξη το εξής Φέρε ιστορικό που να γράφει το ποσο σπουδαια ήταν η αντίσταση της Χ. Προφανώς το οτιδήποτε απο εκδόσεις Πελασγος δεν μπορεί να γίνει δεκτο, όπως αντίστοιχα δεν μπορεί να γίνει κάτι δεκτό απο τις εκδόσεις σύγχρονη εποχή σε τέτοια λήμματα. Αλλα έστω, φέρε απόσπασμα που να λέει ποσο σπουδαία ήταν η αντισταση της Χ.

Δε προκειται να ασχοληθώ άλλο, Να περνάς καλά. Το λήμμα έχει ενα σκασμο πηγές απο δεξιούς (Χατζηβασιλείου, Καλύβας, μαραντζίδης) έως αριστερούς ιστορικούς (Χανδρινός,Χαραλαμπίδης). Αμα σου χαλάει το αφήγημα, δεν ευθύνεται η κοινότητα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:49, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

"Ρίχτερα ναφέρει πρωτος από όλους τη συνεργασία απο το 1975 (σ.66-67)".Αναφέρεσαι στον Ρίχτερ, τον οποίο όπως είπαμε παραπάνω, ο Φλάισερ στο "Στέμμα και Σβάστικα", τον βγάζει συνεχώς ανακριβή;

Οι Χατζηβασιλείου, Μαραντζίδης και Καλύβας που μου αναφέρεις για να αποδείξεις τον δήθεν πλουραλισμό του λήμματος, αναφέρονται σε τελείως διαφορετικά θέματα από αυτά που εγώ έθιξα.

Επίσης, δεν είναι το θέμα μας "πόσο σπουδαία ήταν η αντίσταση της Χ", όπως πονηρά το παρουσιάζεις. Το θέμα της σπουδαιότητας είναι μέχρι ένα σημείο, υποκειμενικό. Το ζήτημα είναι αν η συγκεκριμένη οργάνωση υπήρξε αντιστασιακή ή δοσιλογική. Ακόμα και το ίδιο το λήμμα, παραδέχεται αντιστασιακή δραστηριότητα (άπλα έτσι όπως σου έχει ανέβει το αίμα στο κεφάλι έχεις χάσει την ψυχαριμία σου και λες ό,τι νά'ναι). Πονηρά όμως, παρουσιάζει το γεγονός λες και η αντιστασιακή δραστηριότητα τερματίζεται το 1943 και μετά ξεκινάει η συνεργασία με τις αρχές Κατοχής! Εγώ λοιπόν θα συνεχίσω να ρωτάω πως συμβιβάζεται το γεγονός αυτό (της δήθεν συνεργασίας) με την ύπαρξη συλλήψεων και εκτελέσεων μελών της Χ, το 1944 από τους Γερμανούς. Φυσικά απάντηση δεν θα λάβω, διότι οι καταξιωμένοι ιστορικοί που αναφέρεις, συνειδητά το προσπερνούν χώρις καμία περαιτέρω έρευνα κι έσυ και οι όμοιοί σου απλά αναμασάτε ό,τι σας ευχαριστεί ιδεολογικά!

Όσον αφορά τα περί Πελασγού κλπ, έχω να ρωτήσω το εξής. Ο Ηλίας ηλιόπουλος (διδάκτωρ Ιστορίας από το Πανεπιστήημιο του Μονάχου) είναι έγκυρος όταν συμμετέχει σε συλλογικό έργο υπό την επιμέλεια Θάνου Βερέμη ("Ο Μεταξάς και η Εποχή του", εκδόσεις Ευρασία, με συμμετοχές επίσης από Ιωάννη Κολιόπουλο, Ιάκωβο Μιχαηλίδη, David Close κ.α.), αλλά μόλις εκδίδει κάτι από τον Πελασγό, θεωρείται άκυρος; 2.86.222.187 12:30, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Λυπάμαι αλλα θα επαναλάβω αυτα που έγραψα εξαρχής. Να ξαναδιαβάσεις το λήμμα προσεκτικά και θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Επι του θέματος, δεν εχεις φέρει ουτε 1 πηγή (οχι λεξούλες, αλλά υπερσυνδέσμους σε σοβαρές πηγές) που να τεκμηριώνει την όποια αλλαγή θες να κάνεις.

• Εγώ λοιπόν θα συνεχίσω να ρωτάω πως συμβιβάζεται το γεγονός αυτό (της δήθεν συνεργασίας) με την ύπαρξη συλλήψεων και εκτελέσεων μελών της Χ, το 1944 από τους Γερμανούς. Φυσικά απάντηση δεν θα λάβω, διότι οι καταξιωμένοι ιστορικοί που αναφέρεις, συνειδητά το προσπερνούν χώρις καμία περαιτέρω έρευνα κι έσυ και οι όμοιοί σου απλά αναμασάτε ό,τι σας ευχαριστεί ιδεολογικά!

Αφού είσαι τόσο σίγουρος, φέρε έναν αξιόπιστο ιστορικό που να αναφέρει τις εν λόγω -λέμε τώρα- εκτελέσεις. Γιατι στο λήμμα , αν το διάβαζες, αναφέρεται ξεκάθαρα πως σε αντίποινα για την Εκτέλεση του Χίτη Μανωλάκου, εκτελέστηκαν 5 επονίτες απο τους Γερμανούς (Χανδρινός σ.208)

• Όσον αφορά τα περί Πελασγού κλπ, έχω να ρωτήσω το εξής. Ο Ηλίας ηλιόπουλος (διδάκτωρ Ιστορίας από το Πανεπιστήημιο του Μονάχου) είναι έγκυρος όταν συμμετέχει σε συλλογικό έργο υπό την επιμέλεια Θάνου Βερέμη ("Ο Μεταξάς και η Εποχή του", εκδόσεις Ευρασία, με συμμετοχές επίσης από Ιωάννη Κολιόπουλο, Ιάκωβο Μιχαηλίδη, David Close κ.α.), αλλά μόλις εκδίδει κάτι από τον Πελασγό, θεωρείται άκυρος;

Όχι απαραίτητα. Η κάθε πηγή κρίνεται ξεχωριστά. Αλλά η ΒΠ, στηρίζεται σε Β'Γενείς ΑΠ . Αν έχεις τέτοιες που αναφέρουν πως εκτελέστηκαν Χίτες απο τους Γερμανούς τότε όλα είναι συζητήσιμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:51, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Και απάντηση δεν έλαβα, ως αναμενόμενο. Γιατι καλές οι κατηγορίες προς την κοινότητα ως "πολιτικά κατευθυνόμενη", αλλά οταν πρέπει να προσκομίσουμε ΑΠ (σ.σ. Αξιόπιστους ιστορικούς η συγγραφείς και όχι Χουντόβιβλα του Γιαννάκενα η του Πλεύρη) για να τεκμηριώσουμε τον ιστορικο μας αναθεωρητισμό κανει τζιζ και δε μπορούμε. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:22, 13 Μαΐου 2023 (UTC)

Σχόλιο2.86.222.187 Περιμένω τις Αξιόπιστες πηγές σου, που αμφισβητούν τον Χάγκεν Φλάισερ, Τον Ρίχτερ, και τον Κατσούδα όσων αφορά τη Πρόταση του Γρίβα στη Βέρμαχτ! Όχι γενικόλογες και αοριστες κριτικές σε άσχετα πράγματα. Α, και τους "αντιστασιακούς Χίτες" που "εκτελέστηκαν" απο Γερμανούς.

ΥΓ. Νομίζεις οτι θα είχε αφήσει η Νεοκυματική ιστορική σχολή ένα τέτοιο ψέμα ανεκμετάλλευτο; ΛΟΛ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:45, 14 Μαΐου 2023 (UTC)

Διαβάζω τον διάλογο και θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις.

1ον)Η μεθοδολογία για την τεκμηρίωση των εκτελεσμένων μελών της "Χ" από τα κατοχικά στρατεύματα, είναι η ίδια με την μεθοδολογία για τους εκτελεσμένους του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, και άλλων οργανώσεων. Όλες οι οργανώσεις παραθέτουν λίστες και εκθέσεις με τα θύματα τους και εκεί τελειώνει η ιστορία. Αν έπρεπε να αμφισβητηθούν τα θύματα της μιας πλευράς αυτό μπορεί να γίνει και για την άλλη πλευρά. Δεν υπάρχουν επιβεβαίωση με τις ονομαστικές λίστες των θυμάτων από διάφορες πηγές για να θεωρηθούν γνήσιες.

2ον)Ο Ιάσων Χανδρινός στο βιβλίο του που αναφέρεται στην εκτέλεση του Κωνσταντίνου Μανωλάκου και τα γερμανικά αντίποινα που ακολούθησαν, παραθέτει ως πηγή την εφημερίδα «Καθημερινή», εκεί όμως ο Μανωλάκος δεν αναφέρεται ως υπεύθυνος της "Χ" αλλά ως λοχαγός των Ταγμάτων Ασφαλείας. Δηλαδή αν οι Γερμανοί προέβησαν σε αντίποινα για την εκτέλεση του Μανωλάκου, αυτό έγινε γιατί ήταν λοχαγός των Τ.Α. και όχι επειδή ήταν στην "Χ". Άστοχη λοιπόν, η υπόνοια ότι εκτελέστηκε επειδή η "Χ" συνεργαζόταν με τους Γερμανούς.

Επίσης, εκείνη την περίοδο οι Γερμανοί προέβαιναν γενικότερα σε αντίποινα, όχι αναγκαστικά επειδή το θύμα ήταν κάποιος συνεργάτης τους. Για παράδειγμα ο ίδιος ο Χανδρινός στο βιβλίο του αναφέρει για την εκτέλεση του Κίτσου Μαλτέζου, οι Γερμανοί συνέλαβαν και εκτέλεσαν για αντίποινα τον Κουρουνιώτη. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Μαλτέζος ήταν συνεργάτης των Γερμανών και γι'αυτό υπήρξαν αντίποινα. Πλέον είναι δεδομένο ακόμα και στην αριστερή ιστοριογραφία ότι ο Κίτσος Μαλτέζος ήταν αθώο θύμα.

3ον)Δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η συνεργασία της "Χ" με τους Γερμανούς, επειδή κάποια μέλη της είχαν συνεργασία με θεωρούμενους συνεργάτες των Γερμανών όπως ήταν η Ειδική Ασφάλεια. Δηλαδή αν κάποια μέλη της "Χ" έβγαζαν πλαστές ταυτότητες από την Ειδική Ασφάλεια, αυτό δεν σημαίνει ότι η γενικότερη λειτουργία της "Χ" ήταν να συνεργάζεται με την Ειδική Ασφάλεια και πόσο μάλλον, ότι αυτό συνεπάγεται και κοινή δράση μεταξύ "Χ" και Γερμανών. Με τέτοια "άλματα" δεν γίνεται τεκμηρίωση, ειδικά χωρίς να υπολογίζονται διαπροσωπικές σχέσεις ή ακόμα και αν υπήρχαν πράκτορες των Συμμάχων εντός της Ειδικής Ασφάλειας.

4ον)Η νεοκυματική ιστορική σχολή (Μαραντζίδης, Καλύβας, κλπ) δεν ασχολείται με το να αποδεικνύει την γνησιότητα ή την πλαστότητα εγγράφων. Υπάρχουν πολλοί μύθοι της κατοχικής περιόδου που δεν έχουν ασχοληθεί στη συγκεκριμένη σχολή (υποτιθέμενο έγγραφο συνεργασίας Παπαδόγκωνα - Ντομένικο, πλαστός όρκος των Ταγμάτων Ασφαλείας, κλπ). Άστοχο το παράδειγμα ότι η πρόταση του Γρίβα προς την Βέρμαχτ αν ήταν πλαστή θα είχαν ασχοληθεί και δεν θα το άφηναν ανεκμετάλλευτο στη συγκεκριμένη ιστορική σχολή.

Και τέλος, άλλο το μέγεθος της αντιστασιακής δράσης, δηλαδή ή θεωρούμενη όχι και τόσο μεγάλο δράση, και άλλο η δοσιλογική δράση. Μην τα ταυτίζουμε αυτά μαζί. Όπως δεν πρέπει να γίνεται ο συλλογισμός αντικομμουνιστική δράση = δοσιλογική δράση. Ioannisgiannis (συζήτηση) 10:07, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

Επι συγκεκριμένου, έχεις πηγές που να αναιρούν τα οσα γράφονται στο λήμμα ναι η ου? Τη γελοιότητα οτι ο Μανωλάκος ήταν "απλα" ταγματασφαλίτης, την αναλύει ο Χανδρινός. Ηταν παράλληλα και Χίτης και Ταγματασφαλίτης. Δε θα κάθομαι να αντικρούω για πολύ τον ιστορικό αρνητισμό εντος της ΒΠ, ούτε αν το Σύμφωνο Ντόρια -Παπαδόγγονα -που όλη η ιστοριογραφική κοινότητα, απο Μούτουλα μέχρι Φλάισερ αποδεχεται ως αυθεντικο- ηταν πλαστο. Επι του θέματος, εγω παρατηρώ Πρωτότυπη και ατεκμηρίωτη ψευτοερευνα, που ταχα μου αντικρούει τους "μύθους της κατοχής" με προσωπικές ερμηνείες.

Κοινώς, αν αμφισβητείτε το οτιδήποτε στο κείμενο φέρτε ακαδημαικες και αξιοπιστες πηγές που να το αμφισβητούν. Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:13, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

ΥΓ: Χανδρινός 2012 σ.208 Στα Ιλίσια, κοντα στη μικρή πλατεία συμβολής των οδών Ξενίας, Παπαδιαμαντοπούλου και Μικράς Ασίας, ένα συνεργείο της ΕΠΟΝ, ακινητοποιήθηκε από τον λοχαγό Κωσταντίνο Μανωλάκο, Τομεάρχη της Χ Αμπελοκήπων ο οποίος αντιλήφθηκε τους Νεαρούς έξω από το σπίτι του και πήγε να τους συλλάβει. Πριν προλάβει να τραβήξει το πιστόλι του, δέχθηκε τρεις σφαίρες στη κοιλιά και στα πόδια, και έπεσε Νεκρός. Σε αντίποινα, απαγχονίστηκαν στο ίδιο σημείο Πεντε όμηροι των ΓΕΡΜΑΝΩΝ που είχαν συλληφθεί πρίν μερικές εβδομάδες σε μπλόκο στο Νοσοκομείο Συγγρού ως μελη του κομματικού γραφείου του Νοσοκομείου. Τα πτώματα εκτέθηκαν σε κοινή θέα και τοποθετήθηκε Φρουρά Ευζώνων στη μικρή πλατεία, ευθεία πρόκληση στο γόητρο του ΕΛΑΣ. Ο ιστορικός αρνητισμός, δεν έχει θέση στη ΒΠ. Αρκετά!Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:29, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

Και Χανδρινός 2013 Από τη συνδυαστική μελέτη του καταλόγου με τις ληξιαρχικές πράξεις θανάτου[...] ενώ τρείς ακόμα υπηρετούσαν στα ΤΑ της πρωτεύουσας (Κωσταντίνος Μανωλάκος,Αλκίνοος Πετρόπουλος, Ανδρέας Κολλάρος). Αυτά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:40, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

Γ.Ε.Σ./Δ.Ι.Σ.

1) Έκθεσις Αντ/ρχου ε.α. ΓΡΙΒΑ ΓΕΩΡΓΙΟΥ επί της δράσεως της Οργανώσεως Εθνικής Αντιστάσεως “Χ”.

2) Δελτία πληροφοριών οργανώσεως “Χ” κατά την περίοδον της Κατοχής (Συμμαχικαί ειδήσεις και πληροφορίαι εσωτερικού.

Φεβρουάριος 1955

Ο

Αρχηγός της τέως Εθνικής οργανώσεως “Χ”

Αντ/ρχης ε.α. Γρίβας Γεώργιος

Προς

Το Υπουργείον Στρατιωτικών

Ενταύθα

Αναγνώρισις των υπηρεσιών ας προσέφερεν εις τον Συμμαχικών αγώνα η υπ’ εμέ οργάνωσις συμφώνως τω Α.Ν. 844/48

Λαμβάνω την τιμήν να υποβάλλω δικαιολογητικά εξ ων εμφαίνεται το ότι η υπ εμέ οργάνωσις Έθνικής αντιστάσεως “Χ” ειργάσθη Εθνικώς και συνέβαλεν εις την διεξαγωγήν του Συμμαχικού αγώνος κατά την διάρκειαν της Κατοχής, παρακαλώ διά την υπαγωγήν της οργανώσεως εις τας διατάξεις του ως άνω υπαριθ.844/48 Αναγκ.Νόμου (Αριθ.9/1949 Ε.Δ.Υ.Σ.) Λεπτομερεστάτην έκθεσιν με πληθύν συγκεκριμμένων περιπτώσεων δράσεως, ως και ονομαστικάς καταστάσεις των μελών κ.λ.π. θέλω υποβάλει υμίν συμφώνως τω πνεύματι του ως άνω αναγκαστικού Νόμου μετά την επίσημον αναγνώρισιν.

Τα συνωδά τη παρούση υποβαλλόμενα δικαιολογητικά είνε τα κάτωθι:

Ι. Βεβαίωσις του αντιστρατήγου κ. Π. Σπηλιωτοπούλου τότε Στρατιωτικού Δ/τού αττικής εξ ης δείκνυται ότι εις την οργάνωσιν “Χ” ανετέθη εξόχως επικίνδυνος αποστολή σχέσιν έχουσα με τον συμμαχικόν αγώνα, αχθείσα εις αίσιον πέρας (Τα συμμετάσχοντα εις την αποστολήν ταύτην μέλη της Οργανώσεως επαρασημοφορήθησαν άπαντα (Ε.Δ.Υ.Σ./329/ 1947).-

ΙΙ. Βεβαίωσις του Αρχιεπισκόπου Μακαρ.ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ενός εκ των κυριωτέρων εκπροσώπων της εν Κάιρω Ελληνικής Κυβερνήσεως αναφέρουσα εν συνόψει τα της δράσεως της οργανώσεως (Το εν παραγράφω 9 τηλεγράφημα απευθυνόμενον προσωπικώς εις τον υποφαινόμενον απωλέσθη ομού με το αρχείον της οργανώσεως κατά την κατάληψιν του Θησείου υπό των Κομμ/στών κατά Δ/βριον 1944).

ΙΙΙ. Βεβαίωσις του Αρχηγού της εν Ελλάδι μυστικής Αγγλικής υπηρεσίας “ΚΟΔΡΟΣ” νομίμως ανεγνωρισμένης υπό της εν Κάιρω Ελληνικής Κυβερνήσεως κ.Π.Λυκουρέζου, περί των επισήμων επαφών ας η οργάνωσις είχεν με την νόμιμον Κυβέρνησιν διά την υπ’ αυτής έξοδον ανταρτικών ομάδων.

ΙΥ. Βεβαίωσης της ενώσεως Τύπου Εθνικής Αντιστάσεως 1941-44 εξ ης εμφαίνηται ότι η οργάνωσις εξέδιδεν παρανόμως την εφημερίδα “ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΙΣ”

Υ. Βεβαίωσις του αντιστρατήγου κ.ΚΒεντήρη εξ ης δείκνυται η υπό τούτου επίσημος εκπροσώπησις της οργανώσεως κατά το συνέδριον του Λιβάνου.

ΥΙ. Βεβαίωσις του υπολοχαγού Δ.Γυφτοπούλου υπηρετούντος εις την Αγγλικήν υπηρεσίαν FORCE 133, περί της βοηθείας ην παρέσχε αυτώ η οργάνωσις, μετά λεπτομερούς εκθέσεως επί των πεπραγμένων της εις τον Γυφτόπουλον διατεθείσης 50μελούς ομάδος εκ μελών της οργανώσεως “Χ”.

ΥΙΙ. Επίσης αντίγραφα των υπ’ αριθ. 3249 και 3671 σημάτων βάσει των οποίων εις την οργάνωσιν ημών ανετέθησαν ωρισμέναι αποστολαί.

ΥΙΙ. Βεβαίωσις του κ.Π.Λυκουρέζου περί της δράσεως ομάδος 34 μελών της “Χ” διατεθείσης αυτώ υπό της οργανώσεως.

ΥΙΙΙ. Εξήκοντα εννέα (69) ραδιοφωνικά δελτία άτινα εξέδιδεν η οργάνωσις και διένειμεν εις μεγάλην κλίμακα διά την διαφώτισιν και την ενίσχυσιν του φρονήματος των πολιτών (ταύτα ήρχισαν εκδιδόμενα μετά την υπό των κατακτιτών σφράγισιν των ραδιοφώνων).-

Γ.Γρίβας

Β Ε Β Α Ι Ω Σ Ι Σ

Ο κάτωθι υπογεγραμμένος Αντιστράτηγος ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ βεβαιώ ότι,

1. Από του μηνός Αυγούστου 1944, ότε ανέλαβον τα καθήκοντα του Στρατιωτικού Διοικητού Αττικής, Διορισθείς υπό της εν Καΐρω Κυβερνήσεως, η Εθνική Στρατιωτική Οργάνωσις “Χ” υπό την ηγεσίαν του αντ/ρχου κ. Γ. Γρίβα υπήχθη υπό τας διαταγάς μου, και συνεμορφώθη προς απάσας τας δοθείσας αυτή εντολάς, συγκροτήσασα το 1ον Σύνταγμα Πεζικού υπό τας διαταγάς του αρχηγού της “Χ” αντ/ρχου κ.Γ.Γρίβα (εκ των οργανώσεων Χ.ΜΔ.ΜΚ.).-

2. Εις την οργάνωσιν “Χ” ανετέθη, όπως διαθέση τμήμα εις τον Συν/ρχην του Πυρκ/κού Ζάγκλην Δημ. διά την μεταφοράν εις Αθήνας του εις Πόρτο Ράφτη αποσταλέντος οπλισμού υπό της εν Καΐρω Ελληνικής Κυβερνήσεως διά τας ανάγκας των Σωμάτων Ασφαλείας . Την αποστολήν ταύτην εξεπλήρωσε με πλήρη επιτυχίαν κατορθώσασα.

α) Να διοχετεύση εις περιοχήν Πόρτο Ράφτη δύναμιν περίπου 100 ανδρών της οργανώσεως “Χ” μετά του οπλισμού των διά την κάλυψιν της εκφορτώσεως.-

β) Να μεταφέρη τον οπλισμόν εις Αθήνας παρά τους κινδύνους, ους περιέκλειεν η εν λόγω ενέργεια εκ μέρους του κατακτητού και να παραδώση τούτον εις τα Σώματα Ασφαλείας.-

γ) Ν’ αποκρούση εις την περιοχήν εκφορτώσεως του Πόρτο Ράφτη επίθεσιν αναρχικών.-

Διά την εις αίσιον πέρας αχθείσαν λίαν επικίνδυνον ταύτην αποστολήν προέτεινα την απονομήν ηθικής αμοιβής εις τους αξιωματικούς και άνδρας του αποσπάσματος τούτου της οργανώσεως “Χ”.

Η παρούσα βεβαίωσις χορηγείται τη αιτήσει της οργανώσεως “Χ”

Εν Αθήναις τη 14 Ιουνίου 1947

Ο Βεβαιών

Π.ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ

Αντιστράτηγος

Β Ε Β Α Ι Ω Σ Ι Σ

Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΟΣ, βεβαιοί ότι ο αντ/ρχης κ.Γεώργιος Γρίβας αρχηγός της Εθνικής Στρατιωτικής οργανώσεως “Χ” κατά την περίοδον της κατοχής:

1) Ευρίσκετο εν στενή επαφή μετ’ εμού διά την τηρητέαν στάσιν υπό της οργανώσεως “Χ” και ελάμβανε οδηγίας τας οποίας είχον εξ επαφών. μου μετά της εν Καΐρω Ελληνικής Κυβερνήσεως και προς τας οποίας ούτος συνεμορφώθη.-

2) Οργάνωσε μαχητικά τμήματα εντός των πόλεων Αθηνών- Πειραιώς και εις τα Περίχωρα διά δράσιν κατά του κατακτητού και ειδοποίησε τόσον την Ελληνικήν Κυβέρνησιν Καΐρου όσον και το Στρατηγείον Μ.Ανατολής ότι αυταί ήσαν εις την διάθεσιν των δι’ οιανδήποτε αποστολήν.

3) Εξώπλισε τα τμήματα ταύτα δι’ οπλισμού προερχομένου εξ αγοράς διά συλλεγέντων εράνων υπό της εν Αθήναις Εθνικής Επιτροπής.

4) Απέστειλε αξιωματικούς της οργανώσεως δι’ ενίσχυσιν των ανταρτικών σωμάτων Ζέρβα και Ψαρρού.

5) Συνειργάζετο μετά της εν Αθήναις μυστικής Αγγλικής υπηρεσίας Πληροφοριών Κόδρος”, μετά της οποίας είχον θέσει τούτον εις επαφήν, και εις την οποίαν διέθεσε προσωπικόν εξ αξιωματικών και πολιτών της οργανώσεως διά την συλλογήν πληροφοριών προς όφελος του Στρατηγείου Μ.Ανατολής.

6) Παρέδωσε εις ενταύθα Αγγλικήν υπηρεσίαν διάγραμμα των ναρκοπεδίων των λιμένων Πατρών Πειραιώς και Θεσσαλονίκης προς αποστολήν τούτου εις το Γενικόν Στρατηγείον Μ.Ανατολής.

7) Ηρνήθη οιανδήποτε συνεργασίαν της οργανώσεως μετά της Κυβερνήσεως Ράλλη, ου ένεκεν αρκετοί αξιωματικοί αυτής εδιώχθησαν. Ο ίδιος δε ο αρχηγός της οργανώσεως κ.Γ.Γρίβας διατεθείς εις τα τάγματα ασφαλείας διά διαταγής της Κυβερνήσεως Ράλλη, δεν συνεμορφώθη προς την διαταγήν ταύτην, εξ ου και εστερήθη των αποδοχών του και εδιώχθη, επιχειρηθείσης μάλιστα υπό της Κυβερνήσεως Ράλλη και της συλλήψεώς του.

8) Λόγω της δράσεως του ταύτης εδιώκετο απηνώς μετά των κυριωτέρων συνεργατών του υπό των Γερμανών από τον Μάρτιον 1943 μέχρι και της αποχωρήσεως των εξ’Ελλάδος, και

9) Επί παρουσία μου παρεδόθη υπό του κ.Χρήστου Ζαλοκώστα εις τον αντ/ρχην κ.Γ.Γρίβαν ως αρχηγόν της στρατιωτικής οργανώσεως “Χ” αποσταλέν προς αυτόν τηλεγράφημα εκ Καΐρου υπό του τότε πρωθυπουργού κ.Παπανδρέου έχον ούτω: “Εθνική Ένωσις απολύτως αναγκαία. Δι’ επίτευξιν σκοπού ωρίσαμεν Στρατιωτικόν Διοικητήν Αττικής. Σας διατάσσομεν εκτελέσητε διαταγάς του όταν κληθήτε διά στρατιωτικήν ενέργειαν”.-

Εν Αθήναις τη 14 Ιουνίου 1947

Ο

Β ε β α ι ώ ν

Ο Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος

Β Ε Β Α Ι Ω Σ Ι Σ

Ο κάτωθι υπογεγραμμένος ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ, πλωτάρχης του Β.Ν.ε.α. αρχηγός κατά την περίοδον της κατοχής, της εν Ελλάδι μυστικής Αγγλικής υπηρεσίας “ΚΟΔΡΟΣ”, βεβαιώ τα κάτωθι, περί ων γίνεται μνεία και εις σχετικήν έκθεσιν μου, ην υπέβαλον εις το Γενικόν Επιτελείον Στρατού.

1. Ο Αντ/ρχης ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΡΙΒΑΣ, με συνέτρεξε σπουδαίως εις την προσπάθειαν μου, και με μεγάλον ενδιαφέρον πάντοτε με εβοήθησε εις επίλυσιν παρουσιαζόμενων δυσκολιών, δι’ ας επικαλούμην πάντοτε την συνδρομήν του. Εξήσκησε δε την επιρροήν του επί του χρησιμοποιηθέντος υφ’ ημών αξιωματικού ασυρματιστού, και συνεισέφερε τα μέγιστα εις το να εξακολουθήση ούτος προσφέρων τας υπηρεσίας του.-

2. Ο Αντ/ρχης κ.Γεώργιος Γρίβας, ως αρχηγός της Εθνικής Στρατιωτικής οργανώσεως «X», είχεν διαθέσει εις την υφ’ ημάς υπηρεσίαν πληροφοριών ομάδας αξιωματικών και ανδρών της οργανώσεως “Χ”, διά την συλλογήν πληροφοριών επί του κατακτητού, αίτινες διεβιβάζοντο εις το Στρατηγείον Μ.Ανατολής, καθώς και ολόκληρον το δίκτυον πληροφοριών της οργανώσεως ταύτης.

3. Ο Αντ/ρχης κ.Γεώργιος Γρίβας, ως αρχηγός της Εθνικής Στρατιωτικής οργανώσεως “Χ”, επιθυμών όπως καταρτίση ανταρτικάς ομάδας εις την περιοχήν ΕΛΙΚΩΝΟΣ – ΚΙΘΑΙΡΩΝΟΣ διά να δράσουν κατά του κατακτητού, ήλθεν εις επαφήν μετά του Στρατηγείου Μ.Ανατολής μέσω ημών. Η σχετική τηλεγραφική συνεννόησις έχει ούτω. Αποστολέν 1ον τηλεγράφημα εις Στρατηγείον Μ.Ανατολής. Αριθ. 118/59 13/8/43

Συν/ρχης Γρίβας έχει έτοιμον Σώμα δι’Ελικώνα στοπ.

Θέλει γνωρίζει εάν δύναται γίνη αμέσως ρίψις όπλων και εφοδίων όπως εξέλθη στοπ. Προσωπική γνώμη ενεργήσετε δραστηρίως, όπως δυνηθή συγκροτηθή ανωτέρω ανταρτικόν Σώμα, δεδομένου ότι αντιλήψεις ανωτέρω αξιωματικού καθαρώς Εθνικαί και φίλαγγλοι. Παρακαλώ απαντήσατε.-

1η απάντησις Στρατηγείου Μ.Ανατολής

Αριθ.5058 20/8/43.-

Σήμα 118 στοπ.Στρατηγείον δέχεται προτάσεις, ανάγκη όπως Συντ/ρχης έλθη εις επαφήν μετά πλησιεστέρων εν Ελλάδι Βρετανών Αξιωματικών της LIAISON, επαναλαμβάνω LIAISON, και υπογράψη συμφωνητικόν ΝΑΤ ΒΑΝD στοπ. το σώμα του τότε θ’ αποκτήση όλα τα ζητούμενα προτερήματα στοπ. Απαντήσατε.

Αποσταλέν 2ον τηλεγράφημα εις Στρατηγείον Μ.Ανατολής.

Αριθ.131/38 5/9/43

Γρίβας δέχεται υπογραφήν Nat band. Επειδή απ’ ευθείας επαφή είναι αδύνατος λόγω παρεμβολής ΕΑΜ, υποδείξατε τρόπον επαφής χρησιμοποιούντες εν ανάγκη γνωστόν τρόπον Σωτήρη.

2α απάντησις Στρατηγείου Μ.Ανατολής.

Αριθ.6154 22/9/43

…………………..στοπ. Σημα σας 131 σύμφωνοι στοπ. Θα υποδείξω γνωστόν τρόπον επαφής Σωτήρη στοπ……..”

Το Στρατηγείον Μ.Ανατολής δεν έδωσε συνέχειαν, ούτε υπέδειξε τρόπον επαφής με Βρετανόν αξιωματικόν, πιθανώτατα, ως τουλάχιστον εικάζεται, κατόπιν εμμέσου επεμβάσεως οργάνων του ΕΑΜ.

Αφ’ ετέρου υφ’ ημών δεν εγένετο νέα υπόμνησις, κατόπιν της αφίξεως εις Αθήνας Άγγλου Λοχαγού Ντόν και υπογραφής υπό του Αντ/ρχου κ.Γ.Γρίβα ως αρχηγού της οργανώσεως “Χ” πρωτοκόλλου, δι’ ου εδέχετο να τεθή η οργάνωσις του υπό τας διαταγάς του Αγγλικού Στρατηγείου Μ.Ανατολής.

Η παρούσα χορηγείται κατόπιν αιτήσεως του Αντ/ρχου κ.Γ.ΓΡΙΒΑ ως αρχηγού της Εθνικής Στρατιωτικής Οργανώσεως «Χ».

Εν Αθήναις τη 24 Ιουνίου 1947

Ο

Βεβαιών

Β Ε Β Α Ι Ω Σ Ι Σ

Ο κάτωθι υπογεγραμμένος Αντιστράτηγος ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΕΝΤΗΡΗΣ

Βεβαιώ ότι,

Ι. Ο Αντ/ρχης κ.Γ.Γεώργιος Γρίβας ως αρχηγός της Εθνικής Στρατιωτικής οργανώσεως “Χ” κατά την περίοδον της κατοχής συνειργάζετο στενώς μετ’ εμού ως αρχηγού της Στρατιωτικής οργανώσεως “ΡΑΝ”.

ΙΙ. Μεταξύ των οργανώσεων Χ, ΡΑΝ, ΕΔΕΣ κ.λ.π. και του Άγγλου λοχαγού Ντόν υπεγράφη πρωτόκολλον υποβληθέν εις το Αγγλικόν Στρατηγείον προς έγκρισιν και το οποίον διελάμβανε τα κάτωθι:

1) Αι ανωτέρω οργανώσεις να βοηθήσωσι οιανδήποτε συμμαχικήν δύναμιν εισβολής.

2) Να εμποδίσωσι πράξεις σαμποτάζ εκ μέρους του εχθρού.

3) Να επιτεθώσι κατά των υποχωρούντων εχθρικών στρατευμάτων και να προστατεύσωσι και φρουρήσωσι την πόλιν ευθύς ως εκκενωθή και μέχρις αφίξεως των Συμμαχικών στρατευμάτων.

4) Να θέσωσι εις την διάθεσιν των συμμάχων μετά την κατοχήν ολόκληρον την ένοπλον δύναμιν ην διέθετον αι οργανώσεις.

5) Να οργανώσωσι υπηρεσίαν πληροφοριών

6) Να αναγνωρίσωσι το Γενικόν Στρατηγείον Μ.ΑΝατολής ως Υπάτην αρχήν διά την οργάνωσιν και κατεύθυνσιν του αγώνος και να ορκισθώσι υπακοήν εις οιανδήποτε διαταγήν.

ΙΙΙ. Εις το συνέδριον του Λιβάνου εις ο μετέβην ως εκπρόσωπος Εθνικών οργανώσεων εν τη κατεχομένη Ελλάδι εξεπροσώπησα και την Στρατιωτική οργάνωσιν “Χ” κατόπιν συμφωνίας και σχετικής εξουσιοδοτήσεως παρασχεθείσης μοι υπό του αρχηγού της οργανώσεως ταύτης αντ/ρχου κ.Γ. Γρίβα.

Εν Αθήναις τη 30 Ιουνίου 1947

Ο ΒΕΒΑΙΩΝ

ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΕΝΤΗΡΗΣ

Β Ε Β Α Ι Ω Σ Ι Σ

Ο κάτωθι υπογεγραμμένος ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΥΦΤΟΠΟΥΛΟΣ, υπολοχαγός, υπηρετών κατά την διάρκειαν του πολέμου εις την Αγγλικήν υπηρεσίαν FORCE 133, βεβαιώ ότι.

Κατά την δευτέραν μου αποστολήν εις εχθροκρατουμένην Ελλάδα μετά του Βρεττανού λοχαγού FREZER, γενομένην κατά τον Ιούλιον 1943, ήλθον εις επαφήν μετά του αντ/ρχου κ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΓΡΙΒΑ, αρχηγού της οργανώσεως “Χ” όστις έκτοτε και μέχρι της αποχωρήσεώς μου κατά Μάρτιον 1944, διά Μέσην Ανατολήν, μοι διέθεσεν ομάδα Αξιωματικών και πολιτών ανηκόντων εις την υπ’ αυτόν οργάνωσιν, αποτελουμένην από 50 περίπου άτομα, η οποία μοι προσέφερεν πολυτιμοτάτας πληροφορίας περί εχθρού, και σχεδιαγράμματα οχυρωματικών θέσεων τούτου εν Ελλάδι, άτινα απέστειλα εις Συμμαχικόν στρατηγείον Μέσης Ανατολής.

Επίσης μοι διέθεσεν γραφείον εμπιστευτικόν και γραφομηχανήν μετά δακτυλογράφου διά την καθαρογραφήν εν γένει και ταξινόμησιν των μυστικών εγγράφων μου.-

Αι προσενεχθείσαι ως άνω πολυτιμόταται υπηρεσίαι παρά του αντ/ρχου κ.Γ.Γρίβα, ήσαν άνευ ουδεμίας ανταμοιβής.-

Η παρούσα χορηγήται τη αιτήσει του αντ/ρχου κ.Γ.Γρίβα αρχηγού της Εθνικής Οργανώσεως “Χ”.-

Εν Αθήναις τη 22 Ιουνίου 1947

Ο Βεβαιών

Δ.ΓΥΦΤΟΠΟΥΛΟΣ

Έκθεσις πεπραγμένων

υπό μελών της οργανώσεως “Χ” εν συνεργασία μετά της Αγγλικής κατασκοπείας, κατά τον χρόνον της κατοχής υπό των Γεργανοϊταλών.-

Η πρώτη επαφή μας εγένετο με την ομάδα του αειμνήστου Ιωάννου Τσιγάντε.- Ολόκληρος η ομάς κατ’ αρχάς μετέβη εις το εμποροραφείον του Γεωργ. Ευσταθοπούλου, όπου κατεσκεύασαν ενδυμασίας, δεδομένου ότι πάντες αφίχθησαν ενταύθα μετεμφιεσμένοι εις χωρικούς. Έκτοτε εμποροραφείον αυτό, κείμενον άνωθεν του Ζαχαροπλαστείου “Αστόρια” ως και το δικηγορικόν γραφείον των Κων. και Μιχ. Ευσταθοπούλων, κείμενον επί της οδού Πατησίων αρ. 9 ετέθησαν εις την διάθεσιν της ομάδος ταύτης της Αγγλικής κατασκοπείας, και απετέλεσαν τα κέντρα “ένθα συνηντώτο, αντήλλασον τας σκέψεις των και έγγραφον διάφορα εμπιστευτικά έγγραφα.- Συν τω χρόνω εμυήθησαν και τα μέλη της οργανώσεως “Χ” Γεώργιος Τσίχλης λοχαγός Κ.Γαρέζος και Ν.Τζαβέλας, και άπαντες από κοινού συνεκενρώναμεν πληροφορίας γενικά, επί των εν γένει κινήσεων των κατακτητών άς διαβιβάζατε μέσω του φίλου μας και μέλους της Αγγλικής κατασκοπείας Μήτσου Γυφτοπούλου. Μετά την προδοσίαν και δολοφονίαν του αρχηγού της αποστολής Ιωάννου Τσιγάντε, ολόκληρος η ομάς διελύθη και μέρος αυτής διέφυγεν εις Αίγυπτον, εν τω μεταξύ δι’ ενταύθα η Ιταλική αστυνομία προέβη εις σύλληψιν πολλών συνεργασθέντων μετά της ομάδος ταύτης και άλλοι ετυφεκίσθησαν άλλοι δε εκακοποιήθησαν θανασίμως, ημείς δ’ εκρυπτόμεθα συνεχως και με την δωροδοκίαν ενός εκ των συλληφθέντων, όστις απειλούσε να μας καταδώση κατωρθώσαμεν να διαφύγωμεν την σύλληψιν.

Μετά ολίγον χρονικόν διάστημα μέσω του λοχαγού Γ.Τσίχλη η ομάς μας ήλθεν εις επαφήν μ’ ετέραν ενταύθα δρώσαν ομάδα της Αγγλικής κατασκοπείας, έχουσα ως σύνδεσμον της μεθ’ ημών τον επίσης εγγεγραμμένον εις την οργάνωσιν “Χ” λοχαγόν Δουκάκην, εις τον οποίον παρεδίδαμεν διαφόρους πληροφορίας επί των κινήσεων των εχθρικών στρατευμάτων, διά των σταθμών Πελοποννήσου και Λαρίσσης, του Δαφνίου και Αμπελοκήπων, όπου εκρατούσαν λεπτομερείς σημειώσεις τα μέλη μας, αίτινα ειργάζοντο εις τας εκεί υπηρεσίας. – Αι υπηρεσίαι μας παρεσχέθησαν εις την ομάδα ταύτην, ης αγνοούσαμε τον αρχηγόν, μέχρι του Νοεβρίου 1943, ότε επανήλθεν πάλιν ενταύθα ο εκ των μελών της ομάδος Ι.Τσιγάντε, Μήτσος Γυφτόπουλος της αποστολής πλέον του Άγγλου Φρετζέρ. Ούτος προέβη αμέσως εις συγκρότησιν μεγάλης ομάδος αποτελουμένης αποκλειστικώς υπό μελών της οργανώσεως “Χ” αριθμούντων πλέον των 50 ατόμων, εν οις κυριώτερα στελέχη ήσαν 1) Μιχαήλ Ευσταθόπουλος, 2) Κων/νος Ευσταθόπουλος Δικηγόροι 3) Γεώρ. Ευσταθόπουλος, 4)Γεώργιος Τσίχλης λοχαγός 5) Κίμων Γαρέζος υπαλ. ΣΕΚ. 6) Ν.Τζαβέλας υπάλληλος ΣΠΑΠ 7) Λεωνίδας Τσιρώνης δασικός Δαφνίου 8) Ιωάν.Τσαβλής Υπολ/γός 9) Γ.Δημητρόπουλος υπολ/γός 10) Θ.Μουρίκης υπολ/γός 11) Γ. Γιαλέλης υπ/κός αεροπορίας 12) Πιτσίκας υπολ/γός 13) Λιοναράκης ανθ/γός 14) Χαραλαμπίδης ανθ/γός 15) Παπουτσής υπαξ. 16) Νικολακόπουλος αεροπορίας υπαξ. 17) Παντελ. Πολύζος ταγ/ρχης και 18) Αριστ.Ράφας φωτογράφος.- Κατηρτίσθη ολόκληρον επιτελείον με αρχηγόν μας πλέον τον Μήτσον Γυφτόπουλον, όστις εκυκλοφορούσεν με 10 περίπου πλαστάς ταυτότητας, εφοδιάσθημεν πάντες με πλαστάς αστυνομικάς ταυτότητας, και εις έκαστον ανετίθετο η εκτέλεσις ωρισμένης εργασίας, παραλαμβάνων και τα απαιτούμενα βοηθητικά πρόσωπα, άτινα εξεύρισκεν μόνος. Κατά την ενταύθα παραμονήν του άνω αρχηγού μας μέχρι και του Μαϊου 1944 εξαπεστήλαμεν εις το Συμμαχικόν αρχηγείον Μέσης Ανατολής (5) ταχυδρομεία διά βενζηνοπλοίων και υποβρυχίων με τας κάτωθι εργασίας: 1) Έκθεσις της εν Αθήναις επικρατούσης καταστάσεως από απόψεως οργανώσεων 2) Έκθεσιν πράκτορος της Γερμανικής κατασκοπείας (του Σπυρ.Στ.Στυλιανού). 3) Δελτίον κινήσεως σταθμών Ρουφ- Πελοποννήσου (10-11-44 μέχρι 13 Δεκεμβρίου 1944) 4) Δελτίον κινήσεως σταθμού Λαρίσσης Αθηνών από 28-10-43 μέχρι 30-10-43 5) Δελτίον καταστροφών του αεροδρομίου Χασανίου κατά βομβαρδισμόν 13 Δεκεμβρίου 1943 6) Γενικαί πληροφορίαι κινήσεως Γερμανών 7) Κίνησις λιμένος Πειραιώς κατά μήνας Οκτωβρίον Νοέμβριον και Δεκέμβριον 1943 8) Γενικαί δυνάμεις Γερμανών εν Ισθμώ Κορίνθου, μετά σχετικού σχεδιαγράμματος 9) Στρατιωτική κατάστασις Αττικής 10) Κατάστασις ομάδων Ασφαλείας 11) Έντυπον περί εκτελέσεως του λοχαγού Πέτρωφ 12) Σχεδιάγραμμα της υπό κατασκευήν οδού Λουτρακίου Πλατάνου προς Μέγαρα 13) περί υποθέσεως αποστολής Κουκή – Καλογερή 14) περί ψευδοργανώσεως Ι.Σ.Σ. 15) Στρατιωτική κατάστασις Γερμανών εις Αιτωλίαν και Ακαρνανίαν 16) Στρατιωτική κατάστασις Γερμανών Νομού Βοιωτίας 17) Στρατιωτική κατάστασις Γερμανών της Νήσου Κεφαλληνίας αυτό ήτο το πρώτον ταχυδρομείον. Το δεύτερον ταχυδρομείον περιελάμβανεν τα κάτωθι: 1) Δελτίον κινήσεως Σταθμού Λαρίσσης Αθηνών 2) Έκθεσιν εξετάσεως Σπυρ.Σ.Στυλιανού πράκτορος των Γερμανών και προοριζομένου ν’ αποσταλή εις Κάιρον 3) Δελτίον καταστροφών του αεροδρομίου Χασανίου κατά τον βομβαρδισμόν της 13 Δεκεμβρίου 1943 4) Δελτίον κινήσεως Γερμανών των σταθμών Ρουφ – Πελοποννήσου 5) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι επί των Γερμανών 6) Πληροφορίαι υπό ημερομηνίαν 21-12-43 7) Γενικαί πληροφορίαι υπό ημερομηνίαν 27-12-43 8) Δελτίον κινήσεως σταθμού Ρουφ Δαφνίου υπό ημερομηνίαν 31-12-43 9) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι υπό ημερομηνίαν 1-1-44 10) Συνθήματα Γερμανικής προπαγάνδας υπό ημερομ. 1-1-44 11) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι ημερομηνίας 2-1-44 12) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι υπό ημερομηνίαν 2-1-44 και 5-3-44 13) Δελτίον κινήσεως σταθμού Ρουφ Δαφνίου ημερ. 5-1-44 14) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι ημερομ. 8-1-44 15) Δελτίον κινήσεως σταθμού Ρουφ 10-1-44 16) Σχεδιάγραμμα Νέου Φαλήρου και παλαιού Φαλήρου με λεπτομερή έκθεσιν υπό ημερ. 1-1-44 17) Σχεδιάγραμμα Πειραιώς με πλήρες μνημόνιον συνταχθέν την 1-1-44 18) Σχεδιάγραμμα Ελευσίνος με πλήρες μνημόνιον συνταχθέν την 1-1-44 19) Απόκομμα εκ χάρτου Αθηνών υπό κλίμακα 1 προς 10.000 συνταχθέν την 1.1.44 με πλήρες μνημόνιον 20) Δύο πρωτότυπα Γερμανικών εγγράφων μεταφρασμένων εις την Ελληνικήν 21) Δελτίον σταθμού Λαρίσσης. Του τρίτου ταχυδρομείου το περιεχόμενον απετελείτο εκ των κάτωθι : 1) Γενικαί πληροφορίαι υπό ημερ. 17-12-43 2) Συνθήματα Γερμανικής προπαγάνδας 3) εβδομαδιαίον δελτίον κινήσεως σταθμού Ρουφ 4) Έκθεσις επακτίου Αμύνης Νέου και Παλαιού Φαλήρου 1-1-44 5) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι 6) Δελτίον κινήσεως του σταθμού Ρουφ 7) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι 8) Δελτίον κινήσεως σταθμού Ρουφ 9) Δελτίον κινήσεως σταθμού Λαρίσσης 10) Δελτίον σταθμού Δαφνίου 11) Γενικαί πληροφορίαι 12) Ειδική πληροφορία υπό ημερομ.15-1-44 13) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι ημερομ. 18-1-44 14) Δελτία σταθμού Ρουφ 20-1-44 15) Μία φωτοτυπία Γερμανικού σχεδιαγράμματος του λιμένος Πειραιώς. Του 4ου Ταχυδρομείου το περιεχόμενον απετελείτο από τα κάτωθι έγγραφα: 1) Σχεδιάγραμμα από 23-1-44 μετά μνημονίου της περιοχής Δαφνίου 2) Σχεδιάγραμμα από 25-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Κάτω Πατησίων 3) Σχεδιάγραμμα από 27-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχήςτου Μενιδίου 4) Σχεδιάγραμμα από 17-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Χασανίου 5) Σχεδιάγραμμα από 25-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Σκαραμαγκά 6) Σχεδιάγραμμα από 27-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Κηφησίας 7) Σχεδιάγραμμα από 17-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Αμαρουσίου 8) Σχεδιάγραμμα από 20-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Ελευσίνος 9) Σχεδιάγραμμα από 26-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής Καλλιθέας 10) Σχεδιάγραμμα από 29-1-44 μετά πλήρους μνημονίου της περιοχής λιμένος Πειραιώς . Δέον να σημειωθή ότι τα σχεδιαγράμματα εγένετο υπό ειδικών αξιωματικών μετά ακριβείας και υπό στρατιωτικήν κλίμακα, ώστε ευχερώς να εξευρίσκονται οι στοχοι υπό της Συμμαχικής αεροπορίας 11) Πληροφορίαι υπό ημερομηνίαν 12-3-44 και 14-1-44 12) Ειδική πληροφορία υπό ημερομηνίαν 25-1-44 13) Γενικαί πληροφορίαι 14) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι 15) Αντίγραφον εγγράφου υπηρεσίας Σιδηροδρόμων Θεσσαλονίκης εμφαίνων βραδυπορίας από 25-1-44 14) Έκθεσις αφορώσα τους στρατιωτικούς στόχους Ελευσίνος υπό ημερομηνίαν 23.1.44 17) Πληροφορίαι υπό ημερομ. 22.1.44 18) Στρατιωτική κατάστασις Γερμανών εν Καλλιθέα 19) Δελτίον πληροφοριών διαφόρων λιμένων 20) Δελτία κινήσεως σταθμών Ρουφ, Λαρίσσης και Δαφνίου 21) Μετάφρασις φωτογραφηθέντων Γερμανικών εγγράφων 22) Μία φωτοτυπία σχεδιαγράμματος οριζοντιογραφίας διαφόρων Γερμανικών στοχων 23) Μία φωτογραφία Γερμανικού εγγράφου δι’ ου υποβάλλετο σχεδιάγραμμα εις Προϊσταμένην Αρχήν. Του πέμπτου ταχυδρομείου το περιεχόμενον απετελείτο εκ των κάτωθι εγγράφων 1) Δελτίον κινήσεως σταθμού Δαφνίου, Λαρίσσης και Ρουφ μέχρι Απριλίου 1944 2) Στρατιωτική κατάστασις Γερμανών Αμαρουσίου, Πειραιώς Αθηνών 3) Στρατιωτικαί Γερμανικαί υπηρεσίαι εν Αθήναις 4) Μετάφρασις εκ της Γερμανικής εγγράφου αφορώντος σύνθεσιν αμαξοστοιχιών από 21.2.44 5) Γενικαί στρατιωτικαί πληροφορίαι 6) Λεπτομερής περιγραφή αποθηκών βενζίνης Σέλλ από 22.3.44 7) Νέοι σιδ. σταθμοί τεθέντες εν λειτουργία υπό Γερμανικών αρχών. 8) Μετάφρασις Γερμανικού εγγράφου υψίστης σπουδαιότητος 9) Φωτοτυπία Γερμανικού εγγράφου 10) Εγγραφον υπηρεσίας συντηρήσεως γραμμών σιδ. Θεσσαλονίκης 11) Έκθεσις ανατινάξεως γραμμής 12) Έγγραφον υπηρεσίας συντηρήσεως γραμμών ΣΕΚ 13) Έγγραφον Υπουργ. Συγκοινωνίας 14) Έκθεσις προόδου εργασιών ΣΕΚ 15) Διάφοροι γενικαί πληροφορίαι. Δέον να σημειωθή ότι τα διάφορα Γερμανικά έγγραφα εφωτογραφούντο εις το διαμέρισμα μιας γυναικός ελευθέρων ηθών, ήτις ευρίσκετο εις ερωτικάς σχέσεις μεθ’ ενός Γερμανού ταχυδρόμου, και υπό ολοκλήρου συνεργείου, μετεβαίνομεν κατόπιν τηλεφωνικής ειδοποιήσεως ταύτης εις την οικίαν της, καθ’ ην στιγμήν αυτή μετά του Γερμανού εξήρχοντο και η σάκκα του παρέμενεν εις την οικίαν της ην δι’ αντικλείθρων ανοίγαμεν, Άπασα η κολοσιαία γραφική υπηρεσία εγένετο εις το δικηγορικόν γραφείον Κ. και Μ. Ευσταθοπούλων διά της γραφομηχανής των και προσωπικώς υπό του ενός τούτων με κίνδυνον της ζωής όλων. Διά τας υπηρεσίας μας ταύτας ουδεμίας ετύχομεν αμοιβής αλλά τουναντίον εδαπανήσαμεν και αρκετά ποσά δι’ έξοδα μετακινήσεως λόγω του ότι ο ανωτέρω αρχηγός μας δεν ελάμβανεν χρήματα, και ένεκεν τούτου τελικώς ηναγκάσθη ν’ απόχωρήση.-

Δι όλας τας ανωτέρω ενεργείας μας ελάβομεν προηγουμένως την έγκρισιν του αρχηγού μας της οργανώσεως “Χ”, κατόπιν επανελημένων επαφών μετά του άνω Μ.Γυφτοπούλου. Άπαντα τα αποσταλλέντα έγγραφα προς την Μέσην Ανατολήν έφερον υπογραφήν “Μήτσος” διατηρείται δε πλήρες αρχείον εις τους δικηγόρους Ευσταθοπούλου όλων των εγγράφων λεπτομερώς. – Μετά την αναχώρησιν του Μ.Γυφτοπούλου, παρέσχομεν πληροφορίας εις τον υπό των Ελασιτών φονευθέντα Ιωάν. Αναγνωστόπουλον, συγχρόνως δ’ ένα γκρούπ ησχολείτο με την έκδοσιν καθημερινού δελτίου ειδήσεων υπό τον τίτλον “Συμμαχικαί ειδήσεις”.-

Αθήνησι τη 28 Μαρτίου 1945

Ο Διατηρών το αρχείον 2.86.222.187 11:17, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

2.86.222.187 Ζήτησα Ακαδημαικές και αξιόπιστες πηγές όπως ορίζει η ΒΠ. Ειλικρινά, έχεις γράψει απίστευτα πράγματα για άσχετα γεγονότα. Μία για το Μαλτέζο, μία για το Μανωλάκο, μία για το Φλάισερ, μία για τον Παπαδόγγονα. Έχεις Ακαδημαικές και αξιόπιστες πηγές (όχι, οι ισχυρισμοί του Γρίβα, ΔΕΝ είναι Αξιοπιστη πηγή) που να αντικρούουν κάτι συγκεκριμένα στο λήμμα Ναι η Όχι; Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:20, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

1) Δεν είμαι εγώ αυτός που έγραψα για Μαλτέζο και Παπαδόγγονα

2) Δεν αναφέρω "ισχυρισμούς του Γρίβα", αλλά επίσημη έκθεση του, κατατεθειμένη στο υπουργείο Στρατιωτικών και εγκεκριμένη από αυτό, που υπάρχει στα αρχεία της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού. 2.86.222.187 14:31, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

Το που κατατέθηκαν οι, επαναλαμβάνω, ισχυρισμοί του Γρίβα το 1945(!), εν μέσω πολιτικής τρομοκρατίας και λογοκρισίας είναι παντελώς αδιάφορο. Η ΒΠ στήνεται με δευτερογενείς αξιοπιστες πηγές, τις οποίες ουτε για αστείο δεν πληροί η κατάθεση του Γρίβα ως πηγή για τη δράση της Χ όταν ολοι οι μεταγενέστεροι ιστορικοί λένε τα αντίθετα.

Μεχρι στιγμής δεν έχεις προτείνει καμία συγκεκριμένη αλλαγή, δεν εχεις προσκομίσει ουτε 1 ιστορικό (ανέφερες 3 ονόματα ιστορικών αλλα καμία παραπομπη, μεχρι στιγμής 0 συγκεκριμένες προτάσεις για αλλαγή μόνο κατηγορίες δεξια και αριστερα για την "προκατειλλημένη κοινότητα" και αντιγραμμενο κείμενο απο το stratistoria.wordpress.gr βλέπω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:41, 15 Μαΐου 2023 (UTC)

1955 είναι το έτος της έκθεσης, όχι 1945. Η "πολιτική τρομοκρατία και λογοκρισία" είχαν τελειώσει. 2.86.222.187 08:52, 16 Μαΐου 2023 (UTC)

Να με συγχωρείς, αλλα βαριέμαι παρα πολυ να συνεχίσω μια συζήτηση οπου αποσπασματικά κοβεις και ράβεις ότι σε συμφέρει, χωρις να προσκομίζεις καμια πηγη για τους ισχυρισμούς σου.

• Ξεκίνησες λέγοντας ποσο χαλια και προκατειλημμένο είναι το λήμμα, επιτιθέμενος στις πηγές που χρησιμοποιούνται ως κατευθυνόμενες και μη αντικειμενικές, ενώ παράλληλα -χωρις να έχεις προσκομίσει καμία αξιόπιστη πηγή σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ- φέρνεις την έκθεση του Γρίβα για τη Χ -έτος σύνταξης 45, και όχι 55 οπως αναφέρεις( αλλα και το 55 να ήταν, παλι καμια αξια δεν εχει αφου δεν έχει υιοθετηθει απο κανένα ιστορικό).

Επαναλαμβάνω, για τελευταία φορά. Έχεις Ακαδημαικές και αξιόπιστες πηγές που να αντικρούουν κάτι συγκεκριμένο στο λήμμα;

Αυτό είναι και το τελευταίο σχόλιο που θα κάνω επι της συγκεκριμένης ενότητας. Η συζήτηση θα αρχειοθετηθεί σε 2 μέρες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:44, 16 Μαΐου 2023 (UTC)

Έχεις μπλέξει τα μπούτια σου και επιμένεις να λες ότι η έκθεση είναι του 1945 δίοτι την μπερδεύεις με την "Έκθεση επί των εθνικών σκοπών και του εθνικού έργου της οργανώσεως "Χ"!! Η Έκθεση που παραθέτω εγώ είναι του 1955 όπως είναι γραμμένο στην αρχή της και πως θα μπορούσε να είναι του 1945 όταν περιλαμβάνει γραπτές βεβαιώσεις από Βεντήρη, Λυκουρέζο, αρχιεπίσκοπο Χρύσανθο κ.α. του 1947;; Απλώς περιλαμβάνει και υλικό από την προγενέστερη έκθεση του 1945. Οι "ιστορικοί" σου μπορούν να λαμβάνουν υπ' όψιν ό,τι θέλουν, πάντως το επίσημο ελληνικό κράτος την έλαβε υπ 'όψιν και αναγνώρισε την "Χ" ως αντιστασιακή οργάνωση, αλλά ξέχασα, το "μοναρχοφασιστικό κράτος" εξ ορισμού δεν είναι αντικειμενικό, μόνοι οι ιστορικοί της Αριστεράς είναι!

Επίσης επειδή παρουσιάζεις το άσπρο, μαύρο, δεν καλούμαι εγώ να αντικρούσω κάτι, αλλά εσείς, διότι εγώ έθεσα κάποια ερωτήματα σχετικά με συλληφθέντες και εκτελεσθέντες από τους Γερμανούς, χίτες εν έτει 1944 και ρώτησα αν υπάρχουν στοιχεία που να τα αποδεικνύουν ψευδή. Να αποδεικνύουν π.χ. ότι τα ονόματα αυτών των ανθρώπων είναι ανύπαρκτα, ή ότι οι συγκεκριμένοι δεν υπήρξαν μέλη της Χ, ή ότι δεν έγινε ποτέ σύλληψη/εκτέλεση τους από τους Γερμανούς! Δηλαδή δέχεστε ως αυθεντικά στοιχεία τους εκτελεσθέντες από την ΟΠΛΑ, χίτες, αλλά δεν δέχεστε τους συλληφθέντες και εκτελεσθέντες από τους Γερμανούς. Ωραία, δικαίωμά σας να μην τα δέχεστε, αλλά πάνω σε ποιο αποδεικτικό υλικό στηρίζετε την απόρριψή τους; Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης στο κεφάλαιο "Πτυχές της εμφύλιας σύγκρουσης στην κατοχική Αθήνα", που υπογράφει στο συλλογικό έργο "Αφηγήσεις για τη δεκαετία του 1940", ερεύνησε αρχεία της Ιατροδικαστικής Υπηρεσίας Αθηνών προκειμένου να αναδείξει την πτωματολογία που τον ενδιέφερε! Αντίστοιχη έρευνα για τους εκτελεσθέντες χίτες δεν μπορούσε να κάνει από την στιγμή κιόλας που έχει καταπιαστεί και με την Χ σε γραπτά του; Αλλά ούτε ο Χαραλαμπίδης, ούτε ο Χανδρινός κλπ το έκαναν και προεξοφλώ ότι δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν, διότι έτσι και είναι αυθεντικά αυτά τα στοιχεια της Χ, αυτόματα καταρρέει το αφήγημα περί συνεργασίας της Χ με τους Γερμανούς! 2.86.222.187 10:30, 17 Μαΐου 2023 (UTC)

Συγνώμη αγαπητέ, πραγματικά, που ασχολήθηκα εξ αρχης. Επρεπε να καταλάβω πως μιλάω με καποιον που διακατεχεται απο ιστορικο αρνητισμό. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:48, 17 Μαΐου 2023 (UTC)

Το πρόβλημα Ιπποκράτη μου είναι πως ασχολείσαι με την Ιστορία όταν έχεις μεσάνυχτα τόσο από την ίδια την Ιστορία, όσο και για την μεθοδολογία και δεοντολογία ως προς την απόδειξη γεγονότων και ισχυρισμών. Σου αρκεί απλώς κάτι να το έχει ισχυριστεί κάποιος "επαγγελματίας ιστορικός" και αυτό το θεωρείς a priori σωστό (ειδικά αν είναι και αριστερός ιστορικός...). Βεβαίως, στο παράδειγμα που ανέφερα, του επαγγελματία Ρίχτερ τον οποίο έχει περιποιηθεί δεόντως ο άλλος επαγγελματίας, Φλάισερ, απλά σιώπησες. Παρεμπιπτόντως, επικοινώνησα με τον Φλάισερ μέσω μείλ και τον ρώτησα για το ζήτημα της υποτιθέμενης πρότασης συνεργασίας Γρίβα - Βέρμαχτ και η απάντησή του ήταν λίαν διαφωτιστική, αλλά φαντάζομαι πως δεν σε ενδιαφέρει να την παραθέσω, διότι "δεν αποτελεί έγκυρη δευτερογενή πηγή". Συγχαρητήρια και για την σταλινικού τύπου απόφαση να "αρχειοθετήσεις" (βλ. "εξαφανίσεις") την συζήτηση. 2.86.222.187 12:36, 17 Μαΐου 2023 (UTC)

Καλή συνέχεια αγαπητέ στην πάλη σας απέναντι στον αριστερο φασισμό. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:38, 17 Μαΐου 2023 (UTC)