Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: πολλές ενστάσεις ως προς την χρήση πρωτογενών πηγών. Δεν προβάλλεται. -geraki(συζήτηση)09:12, 23 Μαΐου 2015 (UTC).Απάντηση Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.
Καλημέρα. Θέλω να προτείνω το λήμμα Εκστρατεία στη Σικελία για την τάξη των Αξιολόγων. Ας δούμε τα κριτήρια που χρειάζεται ένα λήμμα για να γίνει αξιόλογο και γιατί πιστεύω πως το λήμμα τηρεί τα κριτήρια:
Πρέπει να είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς - ίσως φανεί υποκειμενικό το σχόλιο, αλλά θεωρώ πως η δουλειά στο λήμμα είναι όντως καλή και ποιοτική. Και δεν το θεωρώ μονάχα εγώ (ως συντάκτης του λήμματος), αλλά και τρίτοι χρήστες (βλ. σελίδα κριτικής)
Πρέπει να είναι καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές, ουδέτερο και σταθερό. Δηλαδή:
καλογραμμένο σημαίνει ότι ο λόγος του είναι στρωτός - η αρχική μορφή ήταν κάπως μεγάλη και τώρα έχει μειωθεί, κάνοντας τον λόγο πιο στρωτό.
πλήρες σημαίνει ότι το λήμμα καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες - πληρέστατο, αναφέρεται όχι μόνο στα γεγονότα και στις μάχες που διεξήχθησαν στη Σικελία, αλλά παρουσιάζει το υπόβαθρο και τις εξελίξεις στην Αθήνα πριν την εκστρατεία. Επίσης, το λήμμα δείχνει συγκρούσεις και στην Ελλάδα που είχαν επηρεάσει τα γεγονότα στη Σικελία. Τέλος, δίνει πλήρης περιγραφή των δυνάμεων που πολέμησαν κατά τη διάρκεια της εκστρατείας.
ακριβές σημαίνει ότι οι πληροφορίες που δίνονται στηρίζονται με συγκεκριμένα στοιχεία και παραπομπές - όλα τα γεγονότα που αναφέρονται στο λήμμα έχουν την παραπομπή τους και μάλιστα σε ένα αξιόπιστο έργο, στην Ιστορία του Θουκυδίδη.
ουδέτερο σημαίνει ότι δεν υπάρχει αμφιβολία για την ακεραιότητα του λήμματος ως προς την ουδετερότητά του - στο λήμμα γίνεται μονάχα ένα σχόλιο για την εκστρατεία: βρίσκεται στην εισαγωγή του λήμματος και παραπέμπει στον Θουκυδίδη.
σταθερό σημαίνει ότι το λήμμα δεν μεταβάλλεται σημαντικά από μέρα σε μέρα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών) - ΟΚ, ίσως εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, αλλά πιστεύω πως αν το λήμμα τηρεί όλα τα υπόλοιπα κριτήρια, τότε θα τηρεί αυτόματα και αυτό. Έχει γίνει μεγάλη αλλαγή στο λήμμα σε σχέση με την αρχική μορφή που θεωρήθηκε (βλ. σελίδα κριτικής) τεράστια σε έκταση - προχώρησα στη μείωση της έκτασης και όπως αναφέρει τρίτος χρήστης στη σελίδα συζήτησης μου, Από το διάβασμα που έκανα το βρήκα να έχει το επιθυμητό μέγεθος, να είναι ξεκούραστο και, τέλος, να μην έχει χάσει καθόλου από την πληρότητά του.
Πρέπει να πληροί το κριτήριο των παραπομπών σε πηγές έτσι ώστε το λήμμα να είναι αξιόπιστο και έγκυρο - παραπέμπει συνέχεια στην πιο αξιόπιστη πηγή που έχουμε για τα γεγονότα του Πελοποννησιακού Πολέμου και ειδικά για τη σικελική εκστρατεία, στην Ιστορία του Θουκυδίδη.
Πρέπει να είναι συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων της Βικιπαίδειας και λημμάτων παρόμοιου θέματος. Δηλαδή:
να υπάρχει μια εισαγωγική παράγραφος όπου γίνεται περίληψη του θέματος - υπάρχει.
να είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες - τηρεί το κριτήριο.
να υπάρχει ένας καλός αλλά όχι υπερβολικά μεγάλος πίνακας περιεχομένων - υπάρχει.
Να υπάρχουν εικόνες όπου χρειάζεται, με σωστές περιγραφές και χωρίς να παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα· χωρίς όμως να σημαίνει ότι οι εικόνες είναι απαραίτητες για ένα αξιόλογο λήμμα - υπάρχουν εικόνες και με καλή περιγραφή. Οι εικόνες βρίσκονται στα Κοινά, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα.
Πρέπει να έχει ένα λογικό μέγεθος, να είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες - στην αρχή, αυτό ήταν το κύριο πρόβλημα του λήμματος, αλλά τώρα έχει διορθωθεί (βλ. και σχόλιο στη σελίδα συζήτησης μου που παραθέτω πιο πάνω).
Υπέρ Είχα πιστέψει από την αρχή πως θα γίνει πολύ καλό το λήμμα και έγινε! Το ψηφίζω υπέρ! Θεωρώ κι εγώ πως τηρεί τις προϋποθέσεις που ειπώθηκαν παραπάνω. Κι αν διαφωνήσει κάποιος, υποθέτω πως θα είναι κάτι το αμελητέο και θα μπορεί να διορθωθεί γρήγορα. Ίσως υπάρχει κάποιος ιστορικός ανάμεσά μας και αυτός δει κάποια έλλειψη (ή κάποιο άλλο πρόβλημα), εγώ με τις δικές μου, τις λίγες γνώσεις, γενικά για τους Πελοποννησιακούς Πολέμους, το βρίσκω πληρέστατο. --ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)09:53, 12 Ιουνίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Μετέφερα αρκετές παραπομπές από την Αγγλική Βικιπαίδεια που αναφέρονται στα έργα του Ντόναλντ Κάγκαν (Αμερικανός ιστορικός, καθηγητής πανεπιστημίου), χάρη στις οποίες πρόσθεσα μια νέα παράγραφο στην ενότητα «Προετοιμασίες για νέα εκστρατεία». Επίσης, πρόσθεσα μερικές παραπομπές στα έργα «Νικίας» και «Αλκιβιάδης» (συλλογή «Βίοι Παράλληλοι») του Πλούταρχου. Δεν έχω στη διάθεση μου ξένη βιβλιογραφία, οπότε δεν μπορώ να μεταφέρω παραπομπές σε ξένα βιβλία - γι' αυτό και πήρα από την Αγγλική Βικιπαίδεια. Όσο για το «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται κυρίως σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.», εγώ θα διαφωνήσω μερικώς, καθώς θεωρώ πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο στην προκειμένη περίπτωση - δεν γίνεται να παραπέμπουμε κυρίως σε ξένους και δευτερογενείς πηγές, όταν ο Θουκυδίδης έχει γράψει ένα μεγάλο έργο, στο οποίο σαφώς παραπέμπουν συγγραφείς όπως ο Πλούταρχος και σύγχρονοι ιστοριογράφοι. Ελπίζω να διόρθωσα το πρόβλημα. Άλλες παρατηρήσεις; Dienekes300 (συζήτηση) 10:54, 13 Ιουνίου 2014 (UTC)Απάντηση
Υπέρ Το διάβασα και το βρίσκω πλήρες, ενδιαφέρον και τεκμηριωμένο ως λήμμα με ακριβείς ιστορικές πληροφορίες. Αφού πέρασε και την διαδικασία της κριτικής με επιτυχία δεν νομίζω πως μένει κάτι άλλο. —-Αξιολογότατο ---Corleoneμη τα μασάς!09:43, 14 Ιουνίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Έχει γίνει πάρα πολύ καλή δουλειά με πολλές παραπομπές (βιβλιογραφία οι περισσότερες, δεν είχαν ίντερνετ το 415 πχ), αν γίνεται, μπορεί να γίνει μία αναζήτηση στο ίντερνετ για παραπομπές σε ιστοσελίδες. Το μόνο που με προβληματίζει είναι η έλλειψη εσωτερικών συνδέσμων (κόκκινων και μπλε) στις περισσότερες ενότητες του λήμματος. Επίσης (προαιρετικό) μπορούν να μπουν κι άλλες εικόνες από τα commons, όπως αυτός ο πίνακας.
Υπέρ επειδή τόσο εκτεταμένο, προσεγμένο και τεκμηριωμένο (άκρως εντυπωσιακό) λήμμα δεν υπάρχει ούτε ακόμα και σε μονογραφίες ιστιρικών θεμάτων ,τουλάχιστον στην ελληνική βιβλιογραφία. Dgolitsis--"~", 11:38, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)Απάντηση
Κατά Per C-Messier: Όλες σχεδόν οι παραπομπές είναι από τον Θουκυδίδη. Ελάχιστες είναι οι δευτερογενείς πηγές από σύγχρονη ιστορική έρευνα πάνω στην οποία να βασίζεται το λήμμα. Θα συμφωνήσω ότι πρόκειται για περίληψη των γεγονότων από τον Θουκυδίδη, πράγμα που όσο καλή και να είναι δεν το κάνει απαραίτητα αξιόλογο. Θα το πρότεινα όμως κάλλιστα για λήμμα ποιότητος. --Γλαύκοςκοινώς ρίχτο19:58, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Πρόκειται για λήμμα επί ιστορικού θέματος βασισμένο αποκλειστικά σε μία πρωτογενή πηγή, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι πιστά να ακολουθήσουμε, ιδίως όταν πρόκειται για μια πηγή της αυθεντίας και αντικειμενικότητας του Θουκυδίδη. Αυτά τα περί δευτερογενών πηγών -σ’ αυτά ειδικά τα θέματα που δεν επιδέχονται σοβαρών αμφισβητήσεων και ερμηνειών- δεν τα καταλαβαίνω. Δευτερογενείς πηγές λοιπόν είναι ο Πλούταρχος, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης κτλ. αλλά βλέπω ότι στην Βικιπαίδεια θεωρούνται πρωτογενείς και ότι εν γένει περιφρονούνται. Κάνουμε λοιπόν ένα άλμα χιλίων εξακοσίων ετών και φτάνουμε στον εικοστό και εικοστό πρώτο αιώνα, ψάχνοντας απεγνωσμένα για κάτι νέο (δευτερογενείς πηγές). Αν όντως υπάρχει κάτι νέο –χειρόγραφα άγνωστα ώς τώρα, αρχαιολογικές ανακαλύψεις που μεταβάλλουν τα παραδεδεγμένα ή έστω μια σοβαρή κριτική ερμηνεία/διαφοροποίηση- να τα βάλουμε βεβαίως. Διαφορετικά παραθέτουμε απλώς για να παραθέσουμε και να είμαστε εν τάξει με την αρχή της ΒΠ «όχι πρωτότυπη έρευνα». Αφήνω που εγώ τουλάχιστον θεωρώ πρωτότυπη έρευνα την παράθεση δευτερογενών πηγών δίπλα (και κυρίως διαλεκτικά) στις πρωτογενείς, ειδικά όταν οι τελευταίες είναι τόσο αποκλειστικές. Εν πάση περιπτώσει, όσοι πιστεύουν στο απαραίτητο και στην σοβαρότητα των δευτερογενών πηγών, μπορούν να ρίξουν μια ματιά στα όσα λέω στην συζήτηση του περί ου ο λόγος λήμματος (9 Αυγούστου 2014) για τον Κάγκαν.--Ignoto (συζήτηση) 18:01, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση
Υπέρ Πληρέστατο και ακριβέστατο λήμμα. Παρέχει στον αναγνώστη όλες τις πληροφορίες θα μπορούσε να ζητήσει. Ακόμα και ο πλέον απαιτητικός αναγνώστης ικανοποιείται. --Στέλιοςπείτε μου16:16, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο : ένα παράδειγμα σύγχρονης έρευνας όπως την εννοούμε παραπάνω μιλώντας για δευτερογενείς πηγές είναι αυτό. Προφανώς υπάρχουν δεκάδες βιβλία, δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά, εργασίες σε πανεπιστήμια κλπ που να αναφέρονται στο θέμα. Αυτά είναι που ονομάζουμε δευτερογενείς πηγές και αυτά κάνουν τη γνώση για το θέμα μας σύγχρονη. Σαφώς και δεν αμφισβητείται ο ίδιος ο Θουκυδίδης, αλλά υπάρχουν πολλές ερμηνείες για το θέμα και μια ιστορική γνώση που διαρκώς εξελίσσεται. Και η Βικιπαίδεια ως μια σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια αυτή τη γνώση θα πρέπει να προσφέρει - στο μέτρο που μπορεί και έχει τα μέσα - στους αναγνώστες της. --Γλαύκοςσυζήτηση00:01, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)Απάντηση
