Συζήτηση:Σταυρός του Ιησού Χριστού/Αρχείο

Θα είχα ολίγας παρατηρήσεις για το λήμμα· εάν κάποιον ενδιαφέρουν, καλώς, εάν όχι, πάλι καλώς, εάν είναι άστοχες, ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων. Έχομε και λέμε:

• Τίτλος: Νομίζω θα ήταν καλύτερος τίτλος ο Σταυρός του Ιησού αντί της Σταύρωσης, γιατί το λήμμα ασχολείται με το σχήμα του σταυρού. Υπό τον τίτλο "σταύρωση" θα περίμενε κανείς να βρει την εξιστόρηση (Γολγοθάς, ληστές κλπ.) και όχι τη διαμάχη για το σχήμα του σταυρού και για τη λατρεία του.
• Κεφάλαια: Λείπει ένα κεφάλαιο για αυτούς που αμφισβητούν το σχήμα του σταυρού (και υποστηρίζουν τον πάσσαλο). Αναφέρεται μεν μες στο κείμενο, αλλά κάτω από άλλους τίτλους (ορθόδοξη επιχειρηματολογία κλπ.). Χωρίς ένα τέτοιο κεφάλαιο το άρθρο δίνει την εντύπωση ότι σκιαμαχεί: ψάχνει ο αναγνώστης γιατί ο θόρυβος και από τα περιεχόμενα δε βλέπει κάτι. Θα πρότεινα η αντίθετη άποψη να γίνει χωριστό κεφάλαιο. Καλό ερώτημα είναι πού να μπει. Το άρθρο απαντά στην αμφισβήτηση, άρα θα έπρεπε η αντίθετη άποψη να προταχθεί. Αν όμως η αντίθετη άποψη είναι μικρή μειοψηφία (όπως έχω την εντύπωση), είναι σωστό να προταχθεί; Εδώ σε θέλω κάβουρα, ας πει και κανένας άλλος.
• Φαινομενολογία: Το περιεχόμενο είναι αναμφισβήτητα ιδιαίτερα ενδιαφέρον (πώς η χρήση προϋπαρχόντων συμβόλων δε σημαίνει αποδοχή και των προϋπαρχουσών δοξασιών, αλλά τα σύμβολα αποκτούν καινούργιο νόημα). Κάποια σημεία θέλουν όμως επαναδιατύπωση (α΄ πληθυντικό κλπ.), για να γίνει πιο "ξερό" εγκυκλοπαιδικό. Δεν παίρνουμε θέση, τις απόψεις παρουσιάζουμε.
• Αποδοχή του σταυρού: Πρέπει και εκεί να χωριστούν οι απόψεις καθαρά η μια από την άλλη, αλλιώς είναι "απολογητικό". Ένα κεφάλαιο πώς τον θεωρεί η ορθόδοξη/καθολική/προτεσταντική κλπ. εκκλησία και γιατί και άλλο κεφάλαιο πώς τον θεωρούν οι άλλες εκκλησίες. Επίσης θέλει και αυτό σε κάποια σημεία να γίνει πιο "ξερό".
  

Εν ολίγοις το 95% αυτών που προτείνω είναι επεξεργασία/ανακατανομή/αναδιατύπωση του υπάρχοντος υλικού και το 5% είναι προσθήκη νέου (των απόψεων άλλων εκκλησιών με πηγές). Αυτά βρήκα κοιτώντας πώς θα μπορούσε να γίνει το άρθρο καλύτερο.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 20:05, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είναι άσχημες οι προτάσεις αυτές. Θα τις κοιτάξω.

Papyrus 06:03, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Vine

Λέει o Πάπυρος:

Επάνω στο θέμα αυτό, στο λεξικό του της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, ο W.E. Vine, στο λήμμα CROSS, CRUCIFY[27], αφού κάνει πρώτα μια ιστορική αναδρομή σε παρόμοια με το σταυρό σύμβολα, που λαοί με φυσιοκρατική και πολυθεϊστική θρησκεία είχαν υιοθετήσει, δίνει μια ενδιαφέρουσα πληροφορία που αφορά την φαινομενολογία της θρησκείας: Κάνει κριτική σε εκκλησίες που εντάσσονταν, όπως λέει, στο αποστατικό εκκλησιαστικό σύστημα (σ.σ. ίσως να εννοεί γνωστικές ομάδες τις εποχής), οι οποίες επέτρεψαν σε προσύλητους παγανιστές, να διατηρήσουν αυτούσιο τον συμβολισμό[28] κάποιων εμβλημάτων που έμοιαζαν με το σταυρό του Ιησού όπως μας τον δηλώνουν οι αρχαίες χριστιανικές μαρτυρίες. Αυτή φαίνεται να είναι και η ουσία του προβλήματος μια που η Ορθόδοξη και η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία, διαφωνούν με την άποψη ότι αποδέχτηκαν αυτούσιο δανεισμό συμβολισμού οποιουδήποτε αντικειμένου ή φαινομένου. Αντιθέτως, ισχυρίζονται ότι τα φαινόμενα συγκριτισμού καταδικάζονται στην Καινή Διαθήκη, στην πρώτη εκκλησία, αλλά και στη συνέχεια. Όπως σωστά αναφέρει ο W.E. Vine, το πρόβλημα ερμηνείας της φαινομενολογίας της θρησκείας, αποτελούσε και αποτελεί ένα σημαντικό ζήτημα στη θρησκειολογία και δυστυχώς, αποτελεί συχνό γεγονός η επιφανειακή κριτική από μη ειδικούς σε τέτοια θέματα, με αποτέλεσμα, κάθε θρησκεία αντί να εκλαμβάνεται ως ένα οργανικό σύνολο, να αντιμετωπίζεται ως άθροισμα παραδόσεων και λατρευτικών εθίμων. Με παρόμοιο τρόπο, αν απομονωθεί το σταυρικό σχήμα και δεν εξεταστεί ως προς τη σύνδεσή του με το ιστορικό γεγονός της σταύρωσης και τον συμβολισμό του από τη θυσία του Ιησού με τον τρόπο που αυτός αποδίδεται από τα ιερά κείμενα και την αρχαία εκκλησία, υπάρχει κίνδυνος να ερμηνευτεί με λάθος κριτήρια.

Τι λέει πραγματικά ο Vine;[1]

"Σταυρός" σημαίνει πρωτίστως "όρθιο παλούκι ή πάσσαλος". Σε αυτό κάρφωναν τους κακοποιούς για να τους εκτελέσουν. Και το ουσιαστικό και το ρήμα σταυρόω, "στερεώνω σε πάσσαλο ή παλούκι", πρέπει αρχικά να διαφοροποιηθούν από την εκκλησιαστική μορφή του σταυρού με τις δύο δοκούς. Το σχήμα του τελευταίου προέρχεται από την αρχαία Χαλδαία, όπου χρησιμοποιούνταν ως σύμβολο του θεού Ταμούζ (έχοντας το σχήμα του μυστικιστικού Τ, το αρχικό γράμμα του ονόματός του) σε εκείνη τη χώρα και σε γειτονικές, περιλαμβανομένης της Αιγύπτου. Στα μέσα του 3ου αι. μ.Χ. οι εκκλησίες είχαν είτε νοθεύσει είτε παρεκκλίνει από ορισμένα δόγματα της χριστιανικής πίστης. Για να αυξηθεί το γόητρο του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, οι ειδωλολάτρες γίνονταν δεκτοί στις εκκλησίες χωρίς να αναγεννηθούν στην πίστη, και τους επιτρεπόταν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά εμβλήματα και σύμβολά τους. Ως εκ τούτου, το Τ, στην πιο συχνή του μορφή, με την οριζόντια γραμμή κατεβασμένη, υιοθετήθηκε για να αναπαριστά τον "σταυρό" του Χριστού.

Ο Vine λέει ότι το εκκλησιαστικό σύστημα αποστάτησε και υιοθέτησε τα σύμβολα των παγανιστών, και ο Πάπυρος μιλάει για τους γνωστικούς. Αναμένουμε να κάνεις τις απαραίτητες διορθώσεις στο λήμμα. --vasileios78 11:32, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βασίλειε θα μου κάνεις μεγάλη χάρη αν συγκεντρωθείς στο περιεχόμενο του άρθρου και αφήσεις τους χαρακτηρισμούς- Badseed ^{απάντηση} 12:19, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Στο άρθρο δεν επεμβαίνω γιατί σέβομαι τη μορφή που θέλει να του δώσει ο Πάπυρος. Ο Πάπυρος μπορεί να πει αυτό που θέλει να πει αφαιρώντας τις εσφαλμένες πληροφορίες από μόνος του. Φυσικά, αν δεν το κάνει, θα το κάνω εγώ ή κάποιος άλλος.

Όσο για τους "χαρακτηρισμούς", μακάρι όλοι να απέδιδαν "χαρακτηρισμούς" όπως εγώ, ειδικά σε τόσο σοβαρά θέματα και ειδικά όταν έχουν λουστεί κανονικούς χαρακτηρισμούς.--vasileios78 12:41, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μερικές διευκρινήσεις:

Όπως μπορεί ο καθένας να διαπιστώσει από τα παραπάνω αποσπάσματα, η χρήση του λεξικού του Βάιν, που είναι από τα πλέον διαδεδομένα στον αγγλόφωνο κόσμο αν όχι το πιο διαδεδομένο, είναι παντελώς εσφαλμένη στη σειρά επιχειρημάτων του Παπύρου διότι:

• Ο Βάιν δεν αναφέρεται στο περιεχόμενο του συμβολισμού αλλά στο ίδιο το σύμβολο.
• Ο Βάιν δεν αναφέρεται σε ορισμένες εκκλησίες αλλά ΣΤΙΣ εκκλησίες. Η χρήση του οριστικού άρθρου δείχνει ότι μιλάει για το σύνολο του τότε χριστιανικού κόσμου. Επίσης, δεν κάνει καμία νύξη για τους γνωστικούς, οι οποίοι όντως χρησιμοποιούσαν τον σταυρό ως θρησκευτικό σύμβολο. Επίσης οι όροι "εκκλησιαστικό σύστημα" και "εκκλησιαστική μορφή του σταυρού" δείχνει ότι αναφέρεται στον χριστιανικό κόσμο ως σύνολο.
• Ο Βάιν λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που προσπαθεί να υποστηρίξει η μονογραφία του Παπύρου: ο Βάιν θεωρεί ότι ο σταυρός του Χριστού ήταν πάσσαλος.

Ως προς το αν έχουμε δανεισμό και στο συμβολικό περιεχόμενο του σταυρού, πέρα από το σχήμα, θα το δούμε στο μέλλον.--vasileios78 15:38, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η Ερμηνεία του Vine

Η παράθεση του Vine από το λήμμα Cross, έτσι όπως έχει διατυπωθεί, δυσκολεύει στο να τη χρησιμοποιήσουν, ακόμα και αυτούς που έχουν τα ίδια πιστεύω με αυτόν.

Για τον λόγο αυτό, όταν κάποιος χρησιμοποιήσει την παράθεση αυτή, συνήθως αποφεύγει να βάλει τη φράση:

"the apostate ecclesiastical system"

Αυτό γίνεται επειδή είναι μια ακραία έκφραση που ο καθένας βλέπει ότι από μόνη της μηδενίζει την επιχειρηματολογία που αναπτύσσει. Γι αυτό άλλωστε, η ξένη τουλάχιστον βιβλιογραφία, αδιαφορεί παντελώς για το συγκεκριμένο λήμμα του Vine και τα ελάχιστα έτσι ή αλλιώς επιχειρήματά του επάνω στο θέμα.

Το μεγάλο πρόβλημα του να ερμηνεύσει κάποιος την παράθεση του Vine έτσι όπως γράφει ο Vasileios είναι το εξής:

Αν αυτό γίνει, τότε, που απευθύνεται το λήμμα αυτό του Vine;

Που απευθύνει ο ίδιος ο Vine το έργο του, ή τουλάχιστον το συγκεκριμένο λήμμα, με εκφράσεις αδιάλλακτου θερμοκέφαλου;

Είναι δυνατόν, έγκριτο έργο, λήμμα θεολογικού έργου, να ονομάζει αποστατικές όλες τις εκκλησίες! Και ποιες εξαιρεί; Αποστάτησαν δηλ. εκκλησίες που είχαν ως κεφαλή τον Χριστό, (Εφεσ. 1:22 και εξής & Κολ. 1:18) και εφόσον η κεφαλή είναι αυτή που κινεί το σώμα, τότε είναι σαν να λέμε ότι αποστάτησε ο ίδιος ο Χριστός; Και δεν έμεινε καμμία εκκλησία; Δηλ. αθέτησε ο Χριστός τις υποσχέσεις του και έμεινς ο κόσμος χωρίς εκκλησία; Μέχρι πότε; Μέχρι τον ...16ο αιώνα;

Τέλος πάντων, ας πούμε ότι ο ίδιος το πιστεύει αυτό, είναι δυνατόν, έργο γενικής αποδοχής να περιλαμβάνει τέτοιου είδους αξιώσεις και ισωπεδωτικές απόψεις, χωρίς επαρκή δικαιολόγηση, την οποία ο Vine δεν κάνει τον κόπο να μας δώσει;

Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία και να σκεφτώ, τι είναι αυτό που σε κάνει Vasileios78 να πιστεύεις ότι δεν ξέρω τι ακριβώς γράφει ο Vine!

Αν κάποιος διαβάσει με προσοχή το κείμενο, θα δει ότι γνωρίζω ολη την επιχειρηματολογία που έχει αναπτυχθεί επάνω στο θέμα αυτό. Θα ήταν ποτέ δυνατό, να μην ξέρω τι γράφει ο Vine, το μοναδικό νομίζω λεξικό που αναφέρει ότι η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο κόντρα σε όλα τα υπόλοιπα θεολογικά λεξικά και στην έγκριτη βιβλιογραφία!

"primarily, an upright pale or stake. On such malefactors were nailed for execution. [...] The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) the cross, or stake itself [...] The judicial custom by which the condemned person carried his stake to the place of execution [...]"

Αν κάποιος διαβάσει τις πηγές που έχω φέρει, θα δει ότι τέτοιους ισχυρισμούς δεν διατυπώνουν ούτε οι πλέον ακραίοι.

Και δεν είναι μόνο αυτό. Ο Vine, μέσα στο λήμμα αυτό (Cross, Crucify), καταφέρνει να προβάλει τόσο αδιάλλακτη θέση, που σε σχέση με τα υπόλοιπα λήμματα, είναι σαν να διαβάζεις άλλο λεξικό. Για παράδειγμα:

• Διατυπώνει, όπως ήδη είπα, την βεβαιότητα ότι η Σταύρωση γινόταν ΜΟΝΟ σε πάσσαλο, ενώ ακόμα και βιβλία που μπορεί να προβληματίζονται επάνω στην έννοια της λέξης "Σταυρός", τέτοιο πράγμα για τη Ρωμαϊκή σταύρωση δεν γράφουν!

• Διατυπώνει βεβαιότητα, χωρίς περισσότερες εξηγήσεις, ότι ο σταυρός του Ιησού είναι δάνειο από το σύμβολο Τ του Ταμούζ, κόντρα σε κάθε αντίθετη επιχειρηματολογία και στην ίδια την φαινομενολογία της θρησκείας. Μια θεότητα σαν τον Άδωνη, θεότητα της ευφορίας που πεθαίνει και ανασταίνεται στο πρότυπο των φυσιολατρικών θρησκειών, να συγκρίνεται με τον Χριστό και τη σημασία του σταυρικού του συμβόλου. Φυσικά, δεν του περνάει καν από το μυαλό, το στήριγμα που δίνει ένα θεολογικό λεξικό, στις ακραίες ερμηνείες του συγκριτισμού ακόμα και για τον ίδιο τον Ιησού! Με τέτοιες θέσεις, όπως αναφέρω με λεπτότητα στο λήμμα, μπορεί να βρει δικαιολογίες ο κάθε ακραίος για να θεωρήσει ότι κάθε μορφή ιερού και λατρείας στον πλανήτη, έχει την ίδια προέλευση.

• Ως αποκορύφωμα της ακραίας επιχειρηματολογίας, μιλάει για τις εκκλησίες που συμμετείχαν στο "Αποστατικό Εκκλησιαστικό Σύστημα", μια θέση Προτεσταντικού χαρακτήρα, που όμως την βλέπουμε να εμφανίζεται μόνο σε ακραία προτεσταντικά έντυπα που χαρακτηρίζουν με αυτό τον τρόπο την "papal church". Τέτοια πράγματα όμως, δεν βλέπουμε ποτέ σε έργα όπως είναι τα θεολογικά λεξικά. Έχω παμπολα έργα προτεσταντών, που δεν φτάνουν στο σημείο να υποβιβάζουν το έργο τους με τόσο φτηνές εκφράσεις. Και εμείς εδώ στην ΒΠ, δεν επιτρέπουμε στον εαυτό μας τέτοιες ακραίες εκφράσεις μέσα στα λήμματα για όσους διαφωνούν με το δόγμα μας!

Θυμίζω άλλωστε, για να γίνει ο παραλληλισμός, πόσο ακραία θεωρούν πολλές πλευρές, αντίστοιχα έργα "Ορθόδοξου" χαρακτήρα, που καταριώνται τους πάντες και τα πάντα, χωρίς καμμία έννοια ουδετερότητας...

Για όσους γνωρίζουν, το λεξικό του Vine, αν και δεν είναι από τα πλέον χρησιμοποιούμενα, εν τούτοις το βλέπουμε τακτικά στη βιβλιογραφία ως πηγή. Για έναν "περίεργο" λόγο όμως, η βιβλιογραφία, σε συντριπτική πλειοψηφία, αδιαφορεί παντελώς για το λήμμα του αυτό, και δεν χρησιμοποιεί ποτέ ως πηγή της τον Vine για το λήμμα Cross, Crucify. Αυτό γίνεται επειδή το "Vine's Expository dictionary", αν και αποτελεί θεολογικό λεξικό, θυσιάζει σαφώς την ουδετερότητα (ειδικά στο λήμμα Cross, Crucify) για μια ακραία γραμμή.

Πάντως, στην επιχειρηματολογία του παρόντος λήμματος, ΔΕΝ γίνεται χρήση της άποψης του Vine για τα περί πασσάλου, ή σταυρού και Ταμούζ. Υπάρχουν πολύ ποιο σημαντικά και αξιόλογα έργα για να αντλήσουμε πληροφορίες. Γίνεται αναφορά μόνο στην άποψή του περί παγανιστών και δανεισμών γιατί μόνο αυτό μας ενδιαφέρει.

Η ερμηνεία που δίνεται λοιπόν για την παράθεση του Vine είναι:

Τμήμα #1

Στα μέσα του 3ου αιώνα, οι εκκλησίες απομακρύνθηκαν ή μετέβαλαν δόγματα. (Καλώς. Το ίδιο μπορεί να πει και κάποιος παρατηρητής όπως οι αρχαιοελληνιστές που μιλάνε για δύο χριστιανισμούς, του Χριστού και του Παύλου. Τέτοιες θεωρίες έχουν υπάρξει πολλές. Και η Ορθόδοξη Εκκλησία αναφέρει ότι το Φιλιόκβε βρίσκεται σαφώς εκτός παραδόσεως).

Τμήμα #2

Για να αυξηθεί το γόητρο του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, οι ειδωλολάτρες γίνονταν δεκτοί στις εκκλησίες και, παρά τη μεταστροφή τους στην πίστη, τους επιτρεπόταν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά εμβλήματα και σύμβολά τους. (από τη στιγμή που δεν ονομάζει ποιες εκκλησίες εννοεί, και ήταν δεκάδες αυτές που θεωρούσαν τον εαυτό τους εκκλησίες, μπορούμε να σκεφτούμε ότι αυτό το "αποστατικό εκκλησιαστικό σύστημα" το αποτελούσαν εκείνες όπου επέτρεπαν την αποδοχή του ειδωλολατρικού εμβλήματος και συμβολισμού. Άρα, εκεί ΔΕΝ συμπεριλαμβάνεται η Ορθόδοξη και Ρ/Κ Εκκλησία του 251 μ.Χ., αφού ούτε καν αναφέρει ο Vine για ποιες εκκλησίες μιλάει.)

Η παραπάνω εμρηνεία, στέκει μια χαρά, και ταυτόχρονα είναι η μόνη αποδεκτή, αν θέλουμε να θεωρήσουμε ότι ο Vine γράφει επιστημονικό έργο και όχι κάτι άλλο...

Άλλωστε απόψεις περί ...Ταμούζ, από τη στιγμή που η Εκκλησία δέχεται Χριστό, άπαξ αναστημένο και σωτηριολογικά δεμένο με την ιστορία και τις προεκτάσεις της, δεν μπορούν να εδραιωθούν. Αυτές οι απόψεις δεν υφίστανται στη σημερινη επιστήμη της θρησκειολογίας, και οι θεωρίες του δανεισμού για να σταθούν χρειάζονται αν όχι Ταμούζ, τουλάχιστον φυσιοκρατικές απόψεις για την θρησκεία. Και τέτοιες δεν υπάρχουν ούτε στην ορθοδοξία, ούτε στην Ρ/Κ εκκλησία. Οι γνωστές επιχειρηματολογίες περί συμβόλου προστασίας σαν είδος φυλαχτού, δεν μπορούν να εδραιώσουν αυτούσιο δανεισμό.

Άρα, η ερμηνεία αυτή που έδωσα παραπάνω, παραμένει έτσι στην άποψη πυο εκφράζει το λήμμα. Όταν θα μπει η άλλη επιχειρηματολογία, τότε μπορεί ο οποιοσδήποτε να χρησιμοποιήσει τον Vine όπως θέλει. Για εμάς, που τον σεβόμαστε για τον κόπο του, θέλουμε να παραμείνει επιστήμονας και όχι κάποιος ακραίος ενός κάκιστου "αντιαιρετικού" και γι αυτό τον προστατεύουμε.

Papyrus 21:05, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Ο Vine είναι ο γνωστός Vine. Το να πούμε ότι είναι ακραίος σε ένα άρθρο επειδή συγκρούεται με την Ορθόδοξη και την Καθολική Εκκλησία απλά δεν στέκει.

• Δεν πιστεύω στα αυτιά μου...

• "όταν κάποιος χρησιμοποιήσει την παράθεση αυτή, συνήθως αποφεύγει να βάλει τη φράση "the apostate ecclesiastical system"" !
• "η ξένη τουλάχιστον βιβλιογραφία, αδιαφορεί παντελώς για το συγκεκριμένο λήμμα του Vine και τα ελάχιστα έτσι ή αλλιώς επιχειρήματά του επάνω στο θέμα" !
• "τέτοιους ισχυρισμούς δεν διατυπώνουν ούτε οι πλέον ακραίοι" !
• "στην επιχειρηματολογία του παρόντος λήμματος, ΔΕΝ γίνεται χρήση της άποψης του Vine για τα περί πασσάλου, ή σταυρού και Ταμούζ. Υπάρχουν πολύ ποιο σημαντικά και αξιόλογα έργα για να αντλήσουμε πληροφορίες" !!!
• "το λεξικό του Vine, αν και δεν είναι από τα πλέον χρησιμοποιούμενα, εν τούτοις το βλέπουμε τακτικά στη βιβλιογραφία ως πηγή. Για έναν "περίεργο" λόγο όμως, η βιβλιογραφία, σε συντριπτική πλειοψηφία, αδιαφορεί παντελώς για το λήμμα του αυτό, και δεν χρησιμοποιεί ποτέ ως πηγή της τον Vine για το λήμμα Cross, Crucify" !!! Γιατί άραγε;!
• "αν θέλουμε να θεωρήσουμε ότι ο Vine γράφει επιστημονικό έργο και όχι κάτι άλλο..."
• "η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο κόντρα σε όλα τα υπόλοιπα θεολογικά λεξικά και στην έγκριτη βιβλιογραφία" !!
• "Για εμάς, που τον σεβόμαστε για τον κόπο του, θέλουμε να παραμείνει επιστήμονας και όχι κάποιος ακραίος ενός κάκιστου "αντιαιρετικού" και γι αυτό τον προστατεύουμε" !!!

Αυτό είναι εξουδετέρωση αξιόπιστης κατά τα άλλα πηγής! Αφού γράφεις ένα πλήρες και "επιστημονικό" άρθρο, δεν θα έπρεπε να περιλάβεις ΟΛΟ το σκεπτικό του Vine και όχι μόνο αποσπάσματα και αυτά επεξεργασμένα?

• Τουλάχιστον είναι αποδεκτό ότι υπάρχει ένας αναγνωρισμένος επιστήμονας που, εκτός των Μαρτύρων του Ιεχωβά, αναλύει και αποδέχεται ότι δεν υπάρχει βάση να θεωρήσουμε ότι ο "σταυρός" της Κ.Δ. είναι κάτι περισσότερο από την πρωταρχική ελληνική έννοια του όρου!

• Οι Προτεστάντες προ καιρού δεν δέχονται την Καθολική (ή την Ορθόδοξη) Εκκλησία ως την αρχική εκκλησία αλλά την θεωρούν αποστατική. Γι' αυτό και προέκυψε η Μεταρρύθμιση μέσα από τόσο αίμα και διωγμούς.

• Εκτός αυτού, όταν μιλάει ο Vine για "ecclesiastical system" δεν θέλει κάποια ειδική ερμηνεία για το ποιο ήταν το "εκκλησιαστικό σύστημα" της εποχής. Υπάρχει πληθώρα πηγών που υποδεικνύει την αποστατική χριστιανική εκκλησία η οποία εκμεταλλευόταν και γινόταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τους μετέπειτα αυτοκράτορες σε ανατολή και δύση. Ο ίδιος ο Vine αναφέρει παρακάτω "As for the Chi, or X, which Constantine declared he had seen in a vision leading him to champion the Christian faith, that letter was the initial of the word 'Christ' and had nothing to do with 'the Cross'".

• Περί Ταμμούζ και παγανιστικής προέλευσης του σταυρού δεν είναι μόνο ο Vine που μιλάει αλλά πολλοί άλλοι. Φυσικά, δεν θα αναμέναμε κατά βάση από τους θεολόγους ή τους κληρικούς του Χριστιανικού κόσμου να πουν: "ναι ξέρετε, είναι παγανιστική η λατρεία του σταυρού κι εμείς τόσους αιώνες σάς κοροϊδεύουμε", αν και κάποιοι το έχουν κάνει. Υπάρχει πληθώρα πηγών όμως που αναλύουν το θέμα, πέρα από συγκεκριμένη θρησκευτική ή άλλη τοποθέτηση.

• Τέλος, όσον αφορά το άρθρο, άποψή μου είναι ότι όταν ένας χρήστης τοποθετεί ταμπέλα Disputed ή POV σε κείμενο που έγραψε κάποιος άλλος και το αιτιολογεί, θα ήταν πιο ορθολογικό κάποιος τρίτος να τις αφαιρέσει και όχι ο ίδιος που το έγραψε. -- pvasiliadis  22:10, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Σκοπός του άρθρου δεν είναι να κάνει άμεση κριτική στον Vine γιατί θα φύγει από τον στόχο του. Σκοπός είναι να δοθεί η δυνατότητα μιας διαφορετικής ερμηνείας του Vine μέσα από το ίδιο το κείμενό του, και έτσι να δείξει σε όσους τον χρησιμοποιούν ότι υπάρχει και άλλη πλευρά.

Γενικά όμως, ακόμα και αν πηγαίναμε σε κριτική του Vine, αυτό θα ήταν κάτι εξαιρετικά εύκολο, κυρίως λόγω του σφάλματός του να μην αφήσει περιθώρια για άλλου τύπου σταύρωση από τους Ρωμαίους.

Μάλιστα, ο τρόπος που χρησιμοποιεί και συνδέει τη σταύρωση των Ρωμαίων με τον Σταυρό, αποτελεί εξαιρετικό αντεπιχείρημα. Διάβασε πόσο άνετα εξαφανίζεται το επιχείρημα του Vine:

"stauros (σταυρός, 4716) denotes, primarily, “an upright pale or stake.” On such malefactors were nailed for execution. [...] The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) “the cross, or stake itself,”"

Βάση του Vine δηλ. αν δείξουμε με τις πηγές ότι οι Ρωμαίοι σταύρωναν και με σχήμα Τ, πράγμα πανεύκολο, εδραιώνουμε άνετα την άποψη ότι κάλλιστα ο Σταυρός του Ιησού μπορεί να είχε σχήμα Τ, όπως αναφέρει η επιχειρηματολογία του πρώτου μέρους στο παρόν λήμμα!

Βέβαια δεν υπάρχει ανάγκη να υποβαθμιστεί σε τέτοιο βαθμό το λήμμα του Vine.

Επίσης, για μένα, αυτή η τόσο ιδιόρυθμη παράθεση από τον Vine που αφορά τις εκκλησίες, χρειάζεται προσεκτική ερμηνεία. Δεν αναφέρει ούτε Ορθόδοξη, ούτε Καθολική, Ούτε Προτεσταντική Εκκλησία. Επίσης δεν αναφέρει και αν υπήρξε τελικά εκκλησία μετά τα μέσα του 3ου αιώνα. Απλά αναφέρει ότι υπήρξε λοξοδρόμηση από τα αρχικα δόγματα. Δεν λέει όμως αν εμφανίστηκε τελικά κάποια εκκλησία μετά από εκείνη την εποχή.

Όποιος μιλάει για Ταμούζ, το κάνει χωρίς σεβασμό στην επιχειρηματολογία περί δανεισμού. Αν θέλεις ξεκινά ένα λήμμα, για να δούμε πόσο ισχυρή στήριξη μπορείς να βρεις γι αυτό που λες. Ο αυτούσιος δανεισμός προϋποθέτει μεγάλο βάθος ομοιοτήτων και όχι μόνο επιφανειακών.

Θυμάσαι τι μου απάντησε στην ίδια ερώτηση ο Vasileios, στην ερώτηση αν οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες; Είχα ρωτήσει συγκεκριμένα:

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε βάπτισμα και το δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε πρεσβυτερείο και το δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξαν Ναοί και τους δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε Ανάσταση Θεών και τη δανείστηκαν για τον Χριστό;

Και μου απάντησε ότι για να πούμε κάτι τέτοιο, απαιτείται και να βρούμε αν:

"Υπάρχει όντως κοινό περιεχόμενο στους ομοιάζοντες συμβολισμούς ή η ομοιότητα είναι παραπλανητική;"

Αν κάποιος πει ότι κάποιοι χριστιανοί πιστεύουν ότι τους προστατεύει ο Σταυρός και αυτό σημαίνει δάνειο από τον Ταμούζ, τότε, εξισου, η ύπαρξη των παραπάνω σημαίνει ειδωλολατρεία. Έχω ψάξει πολύ το ζήτημα, και η θεωρία του δανεισμού του Σταυρού, έχει όντως πολλά κενά. Ακόμα και αν οι χριστιανοί υιοθέτησαν το Τ επειδή τους άρεσε ως σχήμα, είναι ολοφάνερο στα πατερικά κείμενα ότι η φυσιοκρατία που έκρυβε πίσω του εξαφανίστηκε. Άρα ο Vine και πάλι κάνει λάθος όσον αφορά την υιοθέτηση των συμβόλων. Άλλο υιοθέτηση σχημάτων και άλλο υιοθέτηση συμβόλων.

Άλλο πράγμα να φέρεις μέσα στην εκκλησία σχήματα και άλλο πράγμα να φέρεις μέσα στην εκκλησία σύμβολα. (pagan signs and symbols). Η διαφορά τους είναι τεράστια, και αν ο Vine χρησιμοποιεί τις δύο λέξεις με την ίδια έννοια, αυτό δείχνει άλλο ένα κενό στο συλλογισμό του. Το αν έφεραν κάποιοι σχήματα, δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι τα έφεραν και ως σύμβολα. Άλλο πράγμα αν έφεραν σχήματα και μετέτρεψαν το συμβολισμό τους, όπως π.χ. το βάπτισμα, η ιεροσύνη, η έννοια της θυσίας και τόσα άλλα.

Τώρα για το ποιος βγάζει το πρότυπο, νομίζω το έχουμε διαπιστώσει. Το πρότυπο, είναι και αυτό μια επεξεργασία όπως οι άλλες. Ζητάει κάποια απάντηση και τη δίνουμε. Αν αντιστρέψουμε το ερώτημα, και περάσει κάποιος από όλα τα λήμματα των ΜτΙ ή των Ρ/Κ ή των Ορθοδόξων και βάλει από ένα πρότυπο, ποιος είναι ο "κάποιος άλλος" που περιμένουμε να ενδιαφερθεί να το βγάλει;

Papyrus 05:37, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Να προσθέσω κάτι για τα πρότυπα, και το νόημά τους εδώ, στη συγκεκριμένη ΒΠ, έτσι όπως λειτουργούμε στα θεολογικά άρθρα, εδώ και 1,5 χρόνο:

Εδώ, σε αυτά τα λήμματα είμαστε 5-6 άνθρωποι. Είτε βάλει κάποιος πρότυπο, είτε το γράψει στη συζήτηση, θα το δούμε. Και γιατί το πρότυπο, να διαφέρει από το απλό edit; Όπως έχουμε edit war με τα edit, κάλλιστα μπορούμε να έχουμε και με τα πρότυπα. Προσωπικά, παρόλο που είναι γνωστό ότι εκδηλώνω αντιθέσεις, πρότυπο, νομίζω ότι δεν έχω βάλει ποτέ. Τι να το κάνω; Αν θέλω κάτι, γράφω στη συζήτηση, περιλαμβάνω και τις πηγές μου και τελειώνω. Η παρουσία ενός προτύπου εδώ που είμαστε διαρκώς επάνω από τα λήμματα δεν έχει νόημα. Η γνώμη μου είναι ότι μόνο εκνευρισμούς δημιουργεί. Το πρότυπο έχει σκοπό να με ειδοποιήσει. Ας με ειδοποιήσει στη συζήτηση. Αν λείψω για 50 μέρες, εντάξει. Αλλά αφού εδώ είμαστε. Είτε βάλει κάποιος πρότυπο, είτε μπει για να αλλάξει κάτι στο άρθρο, είτε ειδοποποιήσει στη συζήτηση, όλοι θα το δούμε.

Papyrus 07:48, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Δεν ζητήθηκε από κανέναν να κάνει κριτική στον Vine. Απλά όταν κάποιος τον χρησιμοποιεί ως πηγή ας μην το κάνει επιλεκτικά και διαστρεβλωτικά.

• Ο Vine έγραψε ότι σταυρός "σημαίνει πρωτίστως "όρθιο παλούκι ή πάσσαλος"", οπότε δεν ισχύει αυτό που λέει ο Papyrus ότι δεν είχε "αφήσει περιθώρια για άλλου τύπου σταύρωση από τους Ρωμαίους" και ότι "η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο". Αυτό αναιρεί και την προσπάθεια επιχειρηματολογίας του σχετικά με το "σχήμα Τ" και την απόδειξή του.

• Ο Vine "δεν αναφέρει ούτε Ορθόδοξη, ούτε Καθολική, Ούτε Προτεσταντική Εκκλησία" επειδή τον τρίτο αιώνα δεν υπήρχαν αυτές οι επωνυμίες ως επίσημες ονομασίες θρησκευτικών οργανισμών. Από τον 3ο αιώνα και έπειτα, το κύριο σώμα των ορθόδοξων επισκόπων που βρισκόταν κοντά στα πολιτικά κέντρα αποφάσεων είχαν εκτροχιαστεί από την αγνή διδασκαλία του Ναζωραίου. Αυτό λέει ο Vine και καταλαβαίνει όποιος τον διαβάζει.

• Όσον αφορά το τι είναι ειδωλολατρικό και τι όχι -πέρα από τα προσωπικά πιστεύω του καθενός- προσδιορίζεται από το αν αυτό αποτέλεσε μέρος της Βιβλικής διδασκαλίας. Όταν ο Ιησούς δεν δίδαξε ούτε οι πρώτοι μαθητές του κήρυξαν ή χρησιμοποίησαν σύμβολα όπως ο σταυρός ή οι εικόνες στη λατρεία τους, δεν έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε προσθήκες. Αλλιώς τότε είμαστε κάτι ανάμικτο αλλά όχι "Χριστιανοί" με την αρχική σημασία. Για παράδειγμα, το ότι οι Ιουδαίοι κατ' εντολή του Ιεχωβά έσφαζαν ζώα για να Τού τα προσφέρουν και το ίδιο έκαναν και παγανιστές (προγενέστερα ή μεταγενέστερα) δεν σημαίνει ότι οι θυσίες υπό τον μωσαϊκό Νόμο ήταν παγανιστικές! Ήταν ξεκάθαρη εντολή του Ιεχωβά στον Νόμο που δόθηκε στον Μωυσή. Ο σταυρός (ανεξαρτήτως αν ήταν ένας πάσσαλος ή διασταυρούμενοι πάσσαλοι) δεν έχει τέτοια Βιβλική νομιμοποίηση.

• Λέει ο Papyrus: "Ακόμα και αν οι χριστιανοί υιοθέτησαν το Τ επειδή τους άρεσε ως σχήμα...". Απίστευτο! Ένα σύμβολο βεβαρυμένο συμβολικά με αιώνες θρησκευτικής χρήσης από παγανιστές (έξω από τον Ιουδαϊσμό) ξαφνικά "τους άρεσε" το σχήμα και σταδιακά έχουν γεμίσει τον κόσμο με ένα σύμβολο εκτέλεσης (που δεν είναι εκτέλεσης όμως αλλά δόξας!)! Είναι δυνατόν να γίνονται τέτοιες αναφορές με σοβαρότητα;

• Ο Vine δεν έχει κανένα κενό στον συλλογισμό του. Ο λόγος είναι πυκνός και περιεκτικός. Είναι αυθεντία όσο και αν γράφονται εδώ σελίδες για την "προστασία του από τον εαυτό του" επειδή το λήμμα "σταυρός" απλά δεν βολεύει το επικρατών θρησκευτικό κλίμα!

• Τα πρότυπα δεν νομίζω ότι είναι "μια επεξεργασία όπως οι άλλες". Αν ήταν έτσι δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης. Αν ο ίδιος που έγραψε ένα κομμάτι κειμένου που αμφισβητείται βγάζει κατ' επανάληψη τα πρότυπα που αφορούν την ουδετερότητα ή την ακρίβεια των λεγομένων του, τότε όχι μόνο εκνευρίζεται ο ίδιος αλλά και οι άλλοι που περιλαμβάνονται αλλά φανερώνει επίσης ότι είναι απρόθυμος να συμβιβαστεί με τους κανόνες λειτουργίας της Βικιπαίδειας. Ας μας πουν οι άγρυπνοι Διαχειριστές και τη δική τους άποψη. -- pvasiliadis  09:56, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τα πρότυπα δεν μπαίνουν στα άρθρα μόνο για τους συντάκτες, αλλά κυρίως για τους αναγνώστες, ώστε να βλέπουν διαβάζοντας το άρθρο ότι υπάρχει διαμάχη για το περιεχόμενο και να κοιτάξουν τη σελίδα συζήτησης. Άλλο ζήτημα το αν μπαίνουν δικαίως. Επίσης, ένα πρότυπο αμφισβήτησης ακρίβειας ή ουδετερότητας δεν πρέπει να είναι αιτία εκνευρισμού και σίγουρα δεν σημαίνει ότι το άρθρο είναι κακό. Πολλές φορές έχω δει στην αγγλική Βικιπαίδεια το POV σε άρθρα εξαιρετικά, και ανατρέχοντας στη σελίδα συζήτησης βλέπω ότι πρόκειται για μια μικρή λεπτομέρεια. Μετά από λίγες μέρες το πολύ, το ζήτημα έχει διευθετηθεί και το πρότυπο αφαιρείται. Εμείς το έχουμε δει σαν τιμωρία ή καταγγελία. Δεν είναι κάτι τέτοιο, είναι σήμανση για κάποιο ζήτημα που χρήζει συζήτησης (δείτε το σαν τις ταμπέλες "επικίνδυνη στροφή μπροστά"!) --Diderot 11:50, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εφόσον ο Πάπυρος θεωρεί ότι κάνει σωστή χρήση των λεγομένων του Βάιν, τότε είμαι σίγουρος ότι δεν θα τον πειράζει να υπάρχει αυτούσιο το κείμενο του Βάιν στο λήμμα του.--vasileios78 08:53, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Diderot

• Άλλο το τι σημαίνει γενικά, και άλλο το τι σημαίνει ανάμεσα στα 5-6 άτομα που ερίζουν για τα λήμματα αυτά.

• Καταρχάς, στην παράγραφο αυτή, περιέχεται η άποψη που υποστηρίζει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Έχετε το περιθώριο να γράψετε ό,τι θέλετε όταν θα συμπληρώσετε την δική σας άποψη. Η προσθήκη του Vine εντούτοις δεν με ενοχλεί. Απλά θα κάνω την κριτική στον Vine μέσα στις υποσημειώσεις.

• Η αφαίρεση των προτύπων "από άλλους" είναι άποψη που δεν υφίσταται γενικώς. Αν ξεκινήσουμε τις κόντρες, απλά θα γεμίσουν τα λήμματα με πρότυπα όπως είναι κατανοητό. Η μάχη που δώσατε για να μην πειραχτεί το λήμμα της ΜΝΚ, δεν επιτρέπει να κάνετε κριτικές.

• O Vasileiadis θεωρεί ότι εδώ οι άνθρωποι δεν βλέπουν καλά. Ο Vine γράφει:

"stauros (σταυρός, 4716) denotes, primarily, “an upright pale or stake.” On such malefactors were nailed for execution."

Άρα, άλλο πράγμα ότι η λέξη σημαίνει πρωτίστως παλούκι, και άλλο πράγμα η βεβαιότητα "On such ...were nailed".

Εκεί την πατάει ο Vine.

-)

Vasileidadi

Μην κάνεις κριτική σε δόγματα τέτοιου τύπου.

Γράφει δηλ.:

"Όσον αφορά το τι είναι ειδωλολατρικό και τι όχι -πέρα από τα προσωπικά πιστεύω του καθενός- προσδιορίζεται από το αν αυτό αποτέλεσε μέρος της Βιβλικής διδασκαλίας"

Εσείς έχετε στηρίξει τα δόγματά σας στο 1914 μ.Χ. Μου δείχνεις που υπάρχει αυτή η χρονολογία στη Γραφή; Επίσης έχετε στηρίξει τα δόγματά σας στην χρονολογία 607 π.Χ. Μου δείχνεις που υπάρχει αυτή η χρονολογία στη Γραφή;

Επίσης, που υπάρχει η έκφραση "Κυβερνών Σώμα";

Που υπάρχει ο όρος "Οργάνωση";

Που υπάρχει ο όρος "Ενεργός Δύναμις του Θεού"';

Που υπάρχει ο όρος "Κοινος Τάφος του Ανθρωπίνου Γένους";

Που υπάρχει ο όρος "Αποκοπή";

Εφόσον λοιπόν όλα αυτά δεν είναι μέρος της "Βιβλικής Διδασκαλίας", μόλιες έβγαλες ειδωλολάτρες τους ΜτΙ. :-)

Άσε καλύτερα, τα δογματικά μαθήματα γιατί θα αρχίσουμε πάλι τα ίδια.

Papyrus 18:49, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Εδώ Papyrus μιλάμε για τον σταυρό. Όταν θα μιλήσουμε για κάτι άλλο εκεί θα βρίσκομαι για να σου απαντήσω. Μην φεύγεις και πάλι από το θέμα. Εγώ δεν δίνω "δογματικά μαθήματα" ενώ εσύ το επιχειρείς συχνά-πυκνά.

• "Ειδωλολάτρες" ονομάζονται αυτοί που λατρεύουν είδωλα, σύμφωνα με το λεξικό. -- pvasiliadis  06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μην αλλάζεις θέμα, Πάπυρε. Άλλο είναι το πρόβλημά μας εδώ. Ο Βάιν ισχυρίζεται ξεκάθαρα ότι ο Χριστός πέθανε σε πάσσαλο και ότι ο εκκλησιαστικός σταυρός με τις δύο δοκούς προέρχεται από δανεισμό συμβόλου από τους παγανιστές, και εσύ το αρνείσαι αυτό και ουσιαστικά μας συμπεριφέρεσαι σαν να είμαστε ηλίθιοι. Δεν έχει καμιά σχέση αυτό που γράφεις για τον Βάιν με αυτό του λέει ο ίδιος ο Βάιν. Εσύ γράφεις τα ακριβώς αντίθετα.--vasileios78 19:19, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Άφησα ολόκληρη την παράθεση του Vine και έγραψα μια σύντομη κριτική της. O Vine μιλάει για αποστάτες του 251 μ.Χ., που χρησιμοποίησαν τον Σταυρό, ενώ οι μαρτυρίες για τον Σταυρό που έχω παραθέσει, φτάνουν μέχρι το 200 μ.Χ.! Άρα, σύμφωνα με τον Vine, ο Σταυρός σε σχήμα Ταυ, δεν ανήκει στα σύμβολα των "αποστατών". Το λήμμα του Vine έχει περισσότερες τρύπες από σουρωτήρι.

Papyrus 20:59, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Λέει ο Papyrus: "Και έγραψα μια σύντομη κριτική της" (της πηγής!). Αν όλοι γράφουμε μια σύντομη κριτική επί των πηγών θα γίνουμε παντελώς τσίρκο εδώ μέσα. -- pvasiliadis  06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μια μικρή χείρα βοηθείας: Το κείμενο εγκυκλοπαίδειας πρέπει να αναφέρεται σε δοσμένη γνώση και να μην αποτελεί ερευνητική εργασία. Απομονώνω τη φράση "τότε ο Vine κάνει ένα σοβαρό λάθος...". Αυτό είναι γνώμη του συγγραφέα της; Αν ναι, δεν ανήκει εδώ, γιατί αποτελεί προσωπική άποψη, όσο τεκμηριωμένη και να είναι. Αν όχι, θα έπρεπε να λέει ότι "ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Vine κάνει ένα σοβαρό λάθος". Ακόμη κι έτσι, δεν είναι σίγουρο ότι ταιριάζει απόλυτα σε εγκυκλοπαίδεια. Περισσότερο θα ταίριαζε: "ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Σταυρός είχε σχήμα "Σ" ενώ ο Vine λέει ότι είχε σχήμα "Μ" ".

Τέλος, μια παρατήρηση: Δε γνωρίζω τον Vine (ούτε αναφέρεται στην αγγλική έκδοση) αλλά προφανώς ούτε αυτός ήταν παρών, ούτε χρονικά κοντά στη Σταύρωση. Γιατί έχει τόση σημασία για εσάς η άποψη ενός ερευνητή;

--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:11, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Απλά ο Papyrus έχει προσθέσει αποσπασματικά και διαστρεβλωτικά στο τμήμα που επιμελείται τα λόγια του Vine. Κανένας δεν μίλησε ακόμη για το τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και ούτε είναι εδώ το ζητούμενο. Απλά όταν παραθέτουμε πηγή, πρέπει πράγματι να την παραθέτουμε. Ο Papyrus κάνει κάθε προσπάθεια να μειώσει οποιαδήποτε διαφορετική της Ορθόδοξης άποψη και σε αυτό το σημείο.

Για τους ΜτΙ έχει σημασία επειδή συμφωνεί ακριβώς (ή καλύτερα, θεωρούν ότι συμφωνεί) με τη διδασκαλία τους για τον Σταυρό. Για μένα δεν έχει και τόση, επειδή νομίζω είναι ο μοναδικός που την διατυπώνει έτσι σε αντίστοιχο θεολογικό έργο, ενώ υπάρχουν και σοβαρά προβλήματα στη στήριξη της θεωρίας του.

Δεν χρειάζεται να γράψω και εκεί ότι ""ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Σταυρός είχε σχήμα "Σ" ενώ ο Vine λέει ότι είχε σχήμα "Μ"" αφου ολόκληρη η τοποθέτηση στο λήμμα, αυτό λέει.

Papyrus 05:02, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Πολλές από τις τοποθετήσεις σου στο άρθρο έχουν αμφισβητιθεί αλλά αφαίρεσες μόνος σου τις ταμπέλες καθώς -κατ' εσέ- καλά τα γράφεις. -- pvasiliadis  06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Vine

Ασφαλώς και έχουν αμφισβητηθεί, κυρίως από τους ΜτΙ εδώ και πολλά χρόνια. Γι αυτό άλλωστε έγραψα όλα τα επιχειρήματα μαζί, ώστε να γίνει γνωστή και η άλλη πλευρά αναλυτικά. Αλλά μην ξεχνάς ότι, η ίδια αμφισβήτηση υπάρχει από άλλες πλευρές, και για όσα "-κατ' αυτούς- καλά γράφουν" οι ΜτΙ.

Άφησα την παράθεση του Vine ολόκληρη όπως θέλατε, αλλά πρόσθεσα μια κριτική γι αυτήν. Όσα γράφω εκεί, δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια επιτομή όσων γράφω στο λήμμα, τα οποία σίγουρα δεν είναι δικά μου και αυτό νομίζω έχει γίνει κατανοητό. Ο τίτλος λέει "η επιχειρηματολογία που αποδέχονται οι Ορθόδοξοι". Δηλ. μια υπαρκτή άποψη στην βιβλιογραφία, που εσείς δεν αποδέχεστε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Εφόσον μια ερμηνεία προέρχεται από τη βιβλιογραφία, τότε και να διαφωνούμε δεν μπορούμε να την αφαιρέσουμε.

Όταν θα γράψετε τη δική σας άποψη στηριγμένη σε βιβλιογραφία επίσης, να είστε σίγουροι ότι δεν πρόκειται να επέμβω στις ερμηνείες που μπορεί να δώσετε στον Vine. Προσωπικά απορώ γιατί δεν το έχετε ήδη κάνει, ώστε η διαμάχη να φύγει απότ ις συζητήσεις και να μεταφερθεί στην πειστικότητα των επιχειρημάτων αφού όπως λέτε, υπάρχει και άλλη επιστημονική άποψη για το σχήμα του Σταυρού.

Η γνώμη μου είναι ότι για το παρακάτω χωρίο (ως παράδειγμα αφού υπάρχουν και πολλά άλλα):

"καί αποκαταλλάξη τούς αμφοτέρους εν ενί σώματι τώ Θεώ διά τού σταυρού" (Εφεσ. 1:16)

όπου μεταφράζετε στην NWT:

"and that he might fully reconcile both peoples in one body to God through the torture stake" (Εφεσ. 1:16)

με την απόλυτη βεβαιότητα ότι ο σταυρός που χρησιμοποιήθηκε στη Ρωμαϊκή μέθοδο σταύρωσης του Ιησού, ήταν μόνο και αποκλειστικά "πάσσαλος/παλούκι" (stake) θα δυσκολευτείτε να βρείτε στηρίγματα.

Στο επίσημο site των ΜτΙ όπως και στη μετάφραση, δεν αφήνονται πιθανότητες να έγινε σε σχήμα Τ, παρά μόνο σε πάσσαλο, και αυτό θεωρώ ότι δυσκολεύει πολύ το έργο σας.

Papyrus 07:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Papyrus,

Η διαμάχη δεν αφορά τις πεποιθήσεις σου αλλά δεν εννοείς να το καταλάβεις. Δηλαδή θα περίμενες όταν οι ΜτΙ αποφασίσουν να γράψουν την θέση τους, να πάρουν όλες τις πηγές σου μία-μία και να δείξουν πόσες και ποιες «τρύπες» έχουν; Αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό άρθρο είναι online διαμάχη και κειμενική κριτική. Εάν πιστεύεις ότι ο Vine δεν έχει δίκαιο ή ότι τουλάχιστον δεν υποστηρίζει την θέση που θέλεις να παρουσιάσεις, αφαίρεσέ τον. Η παραπάνω παρατήρηση του FocalPoint ήταν ακριβής και επί του σημείου. Ξαναδιάβασέ την και προσπάθησε να την καταλάβεις. Τις πηγές τις παραθέτουμε προς υποστήριξη των απόψεων που περιγράφουμε και όχι για την προληπτική επίθεση εναντίον της αντίθετης άποψης.

--Hieronymus 12:16, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αφαίρεση κειμένου

Δεν κατανοώ τον λόγο αφαίρεσης προηγούμενων referenced κειμένων--ΗΠΣΤΓ 12:40, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Ποια κείμενα λες;

P'apyru's 12:56, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αυτά τα κείμενα --ΗΠΣΤΓ 13:00, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν νομίζω να λείπει κανένα. Προσωπικά τουλάχιστον δεν νομίζω να έσβησα κάτι. Αλλαγές θέσεων για βελτιστοποίηση των διατυπώσεων έκανα μόνο. Τώρα αν έσβησε άλλος τα δικά μου, μάλλον δεν το πήρα χαμπάρι...Να ξανακοιτάξω.

P'apyru's 13:51, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Κι όμως κάθε φορά που το επεξεργάζεσαι λείπει συγκεκριμένο κείμενο--ΗΠΣΤΓ 21:55, 29 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Για κοίτα το προσεκτικά και πες μου ποιο λείπει. Μήπως εννοείς το κείμενο που πάει στις υποσημειώσεις;

P'apyru's 23:22, 29 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Μαζί με την αποπομπή πληροφορίας στις υποσημειώσεις χάνονται στην επεξ. και άλλα 1.000 bytes κειμένου. Ο ευρών, αμοιφθήσεται. -- pvasiliadis  07:51, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Εγώ νομίζω ότι με την επεξεργασία συμβαίνει απλώς κάποιο φυσικό φαινόμενο που σχετίζεται με τη γάτα του Σρέντιγκερ ή με τη θεωρία των χορδών.--FiatLux 08:12, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Το άρθρο επεστράφη στην προτελευταία επεξεργασία του papyrus--ΗΠΣΤΓ 18:01, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Το να λείπουν bytes αυτό μπορεί να οφείλεται στην επεξεργασία. Το θέμα είναι αν έφερε κάποιος παράθεση και αυτή αφαιρέθηκε. Μπορεί π.χ. να λέει η παράθεση:

"ο μήτσος είπε τρεις λαλούν και δυο χορεύουν" 

και η επεξεργασία να γίνει:

"τρεις λαλούν, δυο χορεύουν"<ref.>Μήτσος<ref.>

Οπότε λείπουν bytes.

Ας προσδιορίσει κάποιος τι λείπει να το βάλουμε. Αν πάλι κανείς δεν ξέρει αν λείπει κάτι, μην ταλαιπωρούμαστε άλλο.

P'apyru's 21:23, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

* Οι δύο αυτές φράσεις έχουν 1 byte διαφορά. Ως τα 920 bytes του άρθρου υπολείπονται ουκ ολίγα.

Εκτός αυτού, εδώ το <ref></ref> δεν αφορά πηγές/βιβλιογραφία αλλά απομάκρυνση κειμένου πληροφοριών από το σώμα του άρθρου. -- pvasiliadis  23:55, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Εσύ ως τι μιλάς ακριβώς;

Την "απομάκρυνση κειμένου πληροφοριών από το σώμα του άρθρου" την έχεις ως σύστημα και την έχεις εφαρμόσει δεκάδες φορές, ιδιαίτερα δε στο λήμμα τετραγράμματο. Επίσης κάτι πολύ ωραίες παραθέσεις από τη βιβλιογραφία που έφερες στο παρόν λήμμα, τις επέκτεινα, αλλά με την αναστροφή ο καλογερόπουλος τις έσβησε και όμως δεν μίλησες. Αυτή τη στιγμή δηλ., δικές μου προσθήκες είναι αυτές που λείπουν.

Και όχι για πολύ φυσικά.

P'apyru's 12:11, 1 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• "Εγώ ως τι μιλάω ακριβώς"; Δεν σε καταλαβαίνω. Εσύ ως τι μιλάς;
• Φαντάσου τι συμβαίνει καθώς παρά το ότι πρόσθεσες -όπως λες- επιπλέον υλικό, και πάλι κατά τις επαναλαμβανόμενες επαναφορές σου "χάνονται" περίπου 1.000 bytes κειμένου!
• Αν τις πηγές του Τετραγράμματου τις ανέβαζα στο σώμα του κειμένου του άρθρου θα έπρεπε να καταλαμβάνει 15πλάσιο μέγεθος. Γι' αυτό προσπαθώ να είμαι απολύτως συνοπτικός και λακωνικός στο κείμενο των άρθρων. Τα άρθρα τα διαβάζουν αναγνώστες γενικότερου ενδιαφέροντος· στις υποσημειώσεις μπορεί να καταφύγει εκείνος που θέλει πρόσθετη ανάλυση/στοιχειοθέτηση για το προκείμενο. -- pvasiliadis  15:43, 1 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αστοχίες

Μα τι λέμε τώρα; Το άρθρο στην παρούσα του μορφή ουδεμία σχέση με Βικιπαίδεια έχει.

Το άρθρο επιχειρεί να θεολογήσει και να επιχειρηματολογήσει και όχι να παρουσιάσει ουδέτερα μία άποψη απέναντι σε μία άλλη. Έχει υπερβολικά πολλές πηγές εντός του κειμένου, συχνότατα περιέχει πρωτότυπη έρευνα, και η έκφραση και σύνταξή του έχουν απομακρυνθεί τόσο πολύ από το γεωγραφικό μήκος και πλάτος του NPOV που έχουν αρχίσει να το βλέπουν από την πίσω μεριά.

Ως τέτοιο, το άρθρο είναι ψευδεπίγραφο και θα πρέπει να ξεκαθαριστεί πρώτα με την τσάπα και μετά με το πινέλο της γλυπτικής. Όσο για το υπάρχον κείμενο, φιλότιμη η προσπάθεια, αλλα ενδείκνυται περισσότερο για θρησκευτικό blog.

--Hieronymus 18:04, 1 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μας ξαναείπες τα ίδια και για να διευκρινήσεις τα σημεία που θεωρούσες "πρωτότυπη έρευνα" ζήτησες καμιά 50ρια πηγές. Τις πήρες, αλλά τώρα ξαφνικά ξαναεμφανίζεται η πρωτότυπη έρευνα και σε πειράζουν οι πολλές πηγές.

Να σου βάλω και καμμιά ιαματική τότε...

P'apyru's 18:56, 2 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Φαιδρό, αλλά άστοχο (κι αυτό).

Κάνε λίγο υπομονή και θα σου υποδείξω και την πρωτότυπη έρευνα. Στο μεταξύ, μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτό το διάστημα τα άλλα προβλήματα που υπέδειξα παραπάνω.

--Hieronymus 22:33, 2 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Και φυσικά η πρωτότυπη έρευνα από κάποιον μη ειδικό οδηγεί και σε πολλά σφάλματα και παροράματα.--FiatLux 08:04, 3 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

...ας αρχίσουμε από τα απλά:

Βάιν, Μέρος Ντέφτερον (σ.σ. καθώς δεν προσδιορίζει ποιες εννοεί, ίσως να αναφέρεται σε γνωστικές ομάδες τις εποχής)

Ολόκληρη η ενότητα της φαινομενολογίας περιέχει:

1. Πρωτότυπη έρευνα. Διότι η συλλογιστική σου δεν βασίζεται σε κανένα έργο, απλώς παίρνεις αδέσποτες δηλώσεις, τις οποίες παρερμηνεύεις, και τις χρησιμοποιείς σε μια δική σου συλλογιστική. Πιστεύω ότι, αν ψάξεις λίγο περισσότερο στις Ορθόδοξη ή την Καθολική βιβλιογραφία, θα βρεις αυτό που θες. Νομίζω ότι μια ματιά στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια αρκεί.
2. Ελλιπέστατα στοιχεία. Αν είχες εξετάσει το θέμα στοιχειωδώς, θα είχες ανακαλύψει ότι οι ιστορικοί συνδέουν τον χριστιανικό σταυρό με τους παγανιστικούς μέσω δύο συγκεκριμένων πηγών: Α) Την αιγυπτιακή θρησκεία, όπου ο σταυρός εθεωρείτο σύμβολο της ζωής και Β) τον Μέγα Κωνσταντίνο, όπου ο σταυρός ήταν το σύμβολο που χρησιμοποιούσε για τον θεό Ήλιο. Αυτά δεν τα αναφέρεις καθόλου και για το συγκεκριμένο θέμα αυτό είναι αδικαιολόγητη παράλειψη.
3. Σφάλματα. Χρησιμοποιείς ως άξονα της ενότητας τον Βάιν και προσπαθείς να δείξεις, μάλλον από άγνοια, ότι ο Βάιν ίσως κατηγορούσε τις γνωστικές ομάδες για υιοθέτηση παγανιστικών συμβόλων. Ο Βάιν, όμως, πουθενά δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Χτες το βράδυ τυχαία έπεσα σε ένα έργο του, το οποίο δείχνει ακριβώς σε ποιους και σε τι αναφέρεται, και οι απόψεις του δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που παρουσιάζονται τα λόγια του στο λήμμα. Για του λόγου το αληθές παραθέτω όλο το άρθρο και επισημαίνω με παχιά στοιχεία τα καίρια σημεία:

The Pagan Origin of the Papal System and Its Connection with Clericalism

We have noticed the motives and ideas which led church leaders in the third and fourth centuries to facilitate the united worship of pagans and Christians, and to adapt heathen observances and ceremonies to those of the Church in its apostate condition.

• Authentic sources of information, derived from history and discovery, show that, upon the death of Nimrod, his wife, Semiramis, inaugurated his deification as the sun god... Early in the Christian era, in the Christ-dishonoring process of the amalgamation of paganism with Christianity, the prelates of the corrupt Church system adopted these heathen customs. In Egypt in the fourth century the tonsured, celibate priests of the goddess Isis were being regarded as the ministers of Christ.

Nimrod’s death was celebrated yearly throughout the various countries by a period of lamentation, and to this the passage in Ezekiel refers in which the Lord is revealing to the prophet the abominations practiced in Jerusalem. Brought to the door of the gate of the Lord’s house which was toward the north, he there saw “women weeping for Tammuz” (Ezek. 7:14). Similarly the Egyptians wept over Osiris, and the people of Greece and Italy bewailed the death of Bacchus. There are evidences of the same practice in the ancient history of nations of the Far East, as well as amongst the Indians of America and Mexico. ...

When the corrupted form of Christianity gained ascendancy over the nations, the worship of the Babylonish goddess was replaced by the worship of the Virgin Mary and her child. Pagans were taught simply to substitute Mariolatry for their accustomed object of veneration. The Madonna of Rome is really the Madonna of Babylon. Mary came to be regarded as the tabernacle of God with men, and the creature was blasphemously substituted for the Creator.

The evil one not only designed to keep the Christ of God before the eyes of Christendom as a child, he prepared the way, too, for a gross misrepresentation of the work of the Cross. The shape and sign of the cross, so abundantly in vogue in Christendom, was not primarily derived from the Cross of Calvary (which was probably of very different form), but from the mystic emblem of the ancient Chaldean rites and ceremonies, the evil meaning of which it is not incumbent to explain here. It served also to represent the initial letter of the god Tammuz, evidences of which are found on ancient coins. The letter was marked on the foreheads of those who were initiated in the mysteries, a ceremony accompanied by the sprinkling of water on the brow. In order to identify Tammuz with the sun a circle frequently was placed upon it, thus ♁. By way of variety the sign was inserted in the circle, thus ♀. The discoveries of Layard at Nineveh made clear that the sign was thus connected with sun worship. It passed into almost universal use in the heathen world. The vestal virgins, or prophetesses of pagan Rome, suspended it as a charm from their necklaces. It was marked on the garments of the priests.

It is in Egypt, indeed, that this pagan emblem seems first to have found its way into Christian churches. The bishops in that country were prominent in furthering the extensive incorporation of heathens into the Church and in the general adaptation of heathen rites, ceremonies and emblems to the Christian religion. It was specially pleasing to pagans to continue the use of their idolatrous cross or Tau emblem under the patronage of ecclesiastics and the auspices of the Church.

The aim, then, of God’s arch adversary was so to obscure the facts and meaning of the work of Calvary as to keep before the world the idea of Christ either as a babe in His mother’s arms, or as a corpse on a crucifix. What was fundamental to the Christian faith in the facts of the Incarnation and the death of the Lord was so perverted as to overshadow the facts of the living Christ raised and glorified, the Savior of all who believe. ....

Other heathen customs were likewise incorporated. The rosary, an instrument of extreme antiquity in pagan nations, especially among Buddhists, was adopted in the churches long before Dominic preached and popularized it. The use of wax candles, incense, images, the practice of lustrations and of processions, the wearing of vestments, the adoption of the miter, derived from the fish god worship of the Babylonians and Philistines (a perpendicular representation of the fish head, and entirely to be distinguished from the Aaronic turban), and other forms of ecclesiastical ritualism, the enumeration of which would unduly burden these pages, all sprang from the same source. Satan is ever on the alert to take advantage of the neglect of God’s Word and of deviation from His will as revealed therein. The adversary’s plans had been skillfully laid, his idolatrous agencies in the heathen world were ready, and when once the Church ecclesiastics had opened the way for his inroads by their departure from the principles and injunctions laid down in the Scriptures, his Babylonish cult was foisted upon the churches to their utter undoing, with the result of the establishment of a false religious system which has rendered men and nations blind to the light of the gospel and the truth of God. “Babylon the great … hath made all the nations to drink the wine of the wrath of her fornication” (Rev. 14:8).

Πηγή: Vine, W. 1997, c1996. Collected writings of W.E. Vine. Thomas Nelson: Nashville.

Μετά από αυτά πρέπει να αφαιρεθεί εντελώς η αναφορά στον Βάιν στο λήμμα, γιατί αποτελεί σαφή διαστροφή των λόγων του και, αν επιμένεις να έχεις κάποια ενότητα η οποία να πρέπει να εξηγήσει γιατί ο σταυρός δεν αποτελεί παγανιστικό δάνειο, βρες συγκεκριμένες πηγές που να αναπτύσσουν συγκεκριμένη συλλογιστική. Μπορώ εύκολα να φανταστώ ότι και ο Σωτηρόπουλος και ο Αλεβιζόπουλος θα έχουν γράψει επί του θέματος. Βάλε όμως πηγές.

--FiatLux 08:17, 5 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Φυσικά εννοείται ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να αλλάξεις και το αντίστοιχο άρθρο σου στην ΟΟΔΕ.

--FiatLux 10:56, 5 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πάπυρε, αφαίρεσες τα πρότυπα περί ανακρίβειας και πρωτότυπης έρευνας με την ένδειξη του "βανδαλισμού" (από πότε τα πρότυπα, όταν υπάρχουν θέσεις στη σελίδα συζήτησης, αποτελούν βανδαλισμό;) αλλά ταυτόχρονα μάζεψες τα σφάλματα που έγραφες για τον Βάιν. Για τον τρόπο που έχεις συντάξει τώρα την ενότητα αυτή όσο και για επιχειρήματα και τις πληροφορίες που χρησιμοποιείς, αυτό το αφήνω στην κρίση των αναγνωστών και ιδιαίτερα όσων κρέμονται από τα απολογητικά σου χείλη.

Επιπλέον, αφού δεν δέχεσαι με κανέναν τρόπο συνεργασία στα γραφόμενά σου, προφανώς η μόνη λύση είναι η παράλληλη ανάπτυξη και, αφού το ζήτησες, θα την έχεις. Προσωπικά, αναμένω πως, όταν θα αναπτύξω όλες τις θέσεις, θα αρχίσεις να αλλάζεις κι εσύ το λήμμα γιατί θα διαπιστώσεις ότι έχεις πέσει σε πολλά καίρια σημεία πολύ έξω από το θέμα.

Το να μη θίξεις καθόλου την ουσία του ζητήματος του θρησκευτικού δανείου και να μην αναφέρεις τις γνωστές θέσεις και επιχειρήματα περί αυτού στο συγχωρώ, καθότι κανένας δεν είναι παντογνώστης. Θα γραφτούν στην παράλληλη ανάπτυξη. Εντούτοις, αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε και το δικαίωμα να γράφουμε ό,τι μας κατεβάζει η γκλάβα μας, και γι' αυτό θα θίξω το ζήτημα της πρωτότυπης έρευνας, το οποίο αρνήθηκες κατηγορηματικά. Έτσι λοιπόν, στην ενότητα αυτή χρησιμοποιείς τις εξής πηγές:

1. Μπέγζος Μ., Φαινομενολογία της Θρησκείας, Ελληνικά Γράμματα, 1995, σελ. 129
2. Αγουρίδης Σ., Ιστορία των Χρόνων της Καινής Διαθήκης, Πουρναράς, σελ. 238
3. Τσάκωνα Β., Αι Ωδαί του Σολομόντως-Εισαγωγή, Κείμενον, Ερμηνεία, Συμμετρία, 1994, σελ. 182
4. Dwight Longenecker, David Gustafson, Mary, A Catholic Evangelical Debate, Gracewing Publishing Evangelicalism 2003, σελ. 99
5. "The Body of Christ" > "Preparatory Antagonism", W.E. Vine, Collected Writings of W.E. Vine, Nashville - Thomas Nelson, 1997, c1996.
6. "The Origin and Rise of Ecclesiasticism and the Papal System" > "The Development of the System", W.E. Vine, Collected Writings of W.E. Vine, Nashville - Thomas Nelson, 1997, c1996.

Θέλω να μας πεις σε ποια από αυτές έξι πηγές αναπτύσσεται το θέμα του γιατί η χρήση του σταυρού στη χριστιανική λατρεία δεν αποτελεί παγανιστικό δάνειο και ποια είναι συγκεκριμένα τα επιχειρήματα που στηρίζουν αυτή τη θέση εκεί.

--FiatLux 09:07, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Για τον Βάϊν είχα άλλη γραμμή επιχειρηματολογίας μέσα από τα κείμενά του, αλλά από το να δικαιώσω την προηγούμενη θέση, θεώρησα πιο "ζουμερή" την παρούσα και μου άρεσε περισσότερο.

Οι πηγές που χρησιμοποιώ είναι χιλιάδες και όχι μόνο 6. Βάλε το σύμβολο {πηγή} δίπλα από κάθε φράση που αμφισβητείς και έρχεται η σχετική βιβλιογραφία.

P'apyru's 11:16, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν έχω χρόνο και διάθεση για χιούμορ. Δώσε συγκεκριμένη βιβλιογραφία για τα επιχειρήματα κατά του δανείου του σταυρού από τον παγανισμό. Μέχρι τώρα το αρνείσαι αυτό και προκαλείς και εμένα αλλά και γενικά το εγχείρημα της Βικιπαίδειας.--FiatLux 11:55, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Όσο για την αλλαγή σου στον τρόπο χειρισμού του Βάιν, αυτή αποδεικνύει ότι οι επισημάνσεις μου και επεμβάσεις μου είναι σωστές και ότι εσύ το λήμμα το μεταχειρίζεσαι με έλλειψη υπευθυνότητας, στοιχείων και αμεροληψίας.--FiatLux 11:59, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ο Σταυρός του Ιησού Χριστού

Που να χτυπιέστε κάτω ο σταυρός είναι σύμβολο προϋπάρχον του Χριστιανισμού, γεγονός που στηρίζεται από άφθονα αρχαιολογικά τεκμήρια έως και τη Νεολιθική Εποχή. Που να χτυπιέστε επίσης κάτω ο Σταυρός στον Χριστιανισμό, αν και δάνειο σύμβολο, απέκτησε το δικό του εννοιολογικό πλαίσιο, διαρκώς ανεξαρτητοποιούμενο από προγενέστερους ιδεότυπους. Το πρόβλημά σας ακόμη δεν έχω καταλάβει πού βρίσκεται. Μόνον εσείς ξέρετε--ΗΠΣΤΓ 00:12, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το πρόβλημα, Καλογερόπουλε, είναι καταφανώς η ουδετερότητα του άρθρου. --Hieronymus 16:52, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Κάτι σχόλια τύπου αιρεσιάρχης του Βασιλειάδη, κάτι σχόλια τύπου ζουμερό του Πάπυρου κ.ο.κ. δε με πείθουν ότι επιθυμείτε npov. --ΗΠΣΤΓ 17:23, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Kalogeropoulos, ο Αλεβιζόπουλος αναφέρω ότι ήταν «αιρεσιομάχος», όχι «αιρεσιάρχης». Γνωρίζεις το ποιον του Αντώνιου Αλεβιζόπουλου; Ερεύνησέ το και θα το βρεις πράγματι ενδιαφέρον. Ο ίδιος χρησιμοποιείται ως πηγή για την επιστημονική υποστήριξη της... φαινομενολογίας του σταυρού! Είναι δυνατόν;
• Για τα όσα άτοπα (τουλάχιστον) έχουν γραφεί περί Vine (τι έγραψε για δοξασία των Μαρτύρων, στο λήμμα για τον σταυρό!) και χάσκουν τόσες μέρες στο λήμμα, δεν έχεις κάποιο σχόλιο; -- pvasiliadis  18:42, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το περιοδικό "Ρεσάλτο" έχει διαψεύσει τις κατηγορίες που αναφέρεις για τον Αλεβιζόπουλο. Επίσης, το λήμμα αναφέρει τη θέση των ορθοδόξων. Η διχογνωμία, να οδηγήσει μόνο στη διατύπωση ξεχωριστών παραγράφων. Τουρλουμπούκι στην ίδια παράγραφο δεν πρόκειται να προκύψει.

Να δώσεις στην χωριστή σου παράγραφο στοιχεία που να αποδυκνείουν ότι ο Vine είναι υπεράνω της φαινομενολογίας της θρησκείας. όταν μιλάει για υιοθέτηση και εισαγωγή του σταυρού ως παγανιστικό σύμβολο, μιλάει για συγκρητισμό και τα στοιχεία που φέρνω είναι καταπέλτης.

Τεκμηριωμένο κείμενο και οι απαντήσεις σας χωριστά, όπως προβλέπει η ΒΠ.

P'apyru's 18:53, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ναι έχεις δίκιο sorry αιρεσιομάχος. Γλώττα λανθάνουσα βέβαια γλώττα αληθείας...Εγώ ζήτησα να αποκατασταθούν στην αρχική τους μορφή τα υπάρχοντα κείμενα. Ο μεν Πάπυρος νομίζει ότι με ενέπλεξε, εμπαίζοντάς με ουσιαστικά -γιατί ξέρω επακριβώς τι λείπει και γιατί λείπει- και εσύ με ρωτάς αν έχω κάποιο σχόλιο, τη στιγμή που δυο προτάσεις παραπάνω κάνω σαφή την άποψή μου. Τι άλλο να πω; Χαιρετισμούς στην αυθεντία; Χαιρετισμούς στα χριστιανικά θρησκεύματα; Χαιρετισμούς στη θεολογία; Τίποτα από όλα θα προτιμήσω τη σεξπίρια ρήση the rest is silence και θα αποσυρθώ στα ουράνια ως θεότητα υψηλότερη του Diderot, έτσι για να μην έχει αυταπάτες ότι είναι υπεράνω. Χαίρεσθε--ΗΠΣΤΓ 18:58, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Τα προβλήματα που έχουν κάποιοι με την παράγραφο να τα διατυπώσουν εδώ. Καλό είναι να μας δείξουν για ποιο λόγο δεν αμφισβητείται η διατύπωση του βάϊν όταν έχουν μπει τόσες πηγές που διαφωνούν με τους ισχυρισμούς του. Ισχυρισμοί που αποτελούνται από μία φράση χωρίς αποδείξεις: "μπήκαν οι ειδωλολάτρες και διατήρησαν τα σύμβολα."

Η ορθόδοξη εκκλησία συνδέει το σχήμα με το ιστορικό γεγονός της σταύρωσης. Το Theological Dictionary είναι επίσης ράπισμα κατά του Vine. Οι αμέτρητες πατερικές συνδέσεις με τις προεικονίσεις του σταυρού στην ΠΔ επίσης.

Από που κι ως που θα μείνει ως σημαία στο κατάρτι ο Vine; Από που κι ως που ο Αναστάσιος δεν απαντά στον Vine που συνδέει με τσαμπουκά διαφορετικές θρησκείες χωρίς να λαμβάνει υπόψη του το υπόβαθρο; Από που κι ως που οι πληρέστατες περιγραφές των καθηγητών για τις περιπτώσεις δανείων δεν έχουν εφαρμογή στις αυθαιρεσίες του Vine; Οι λάτρεις του Vine να φτιάξουν επιτέλους την επιχειρηματολογία των ΜτΙ για να την δούμε κι όλας και να την απαντήσουμε ασφαλώς.

ΥΓ

Για να πάψει η δικαιολογία της ουδετερότητας, αφαίρεσα τους ΜτΙ από μέσα, αν και ο Βάιν είναι θυσαυρός πληροφοριών με τα όσα αναφέρει ενάντιά τους.

P'apyru's 19:05, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• Όντως, η πλεκτάνη (http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950212a.htm) κάποιων "σκοτεινών" συνωμοτών (http://www.resaltomag.gr/36.mag http://www.resaltomag.gr/177.mag http://www.resaltomag.gr/178.mag http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070324.htm) φταίει πάντα... Είναι πάγια και μακραίωνη πρακτική των "αιρεσιομάχων". Και το ζήτημα "διαψεύδεται"! Μπράβο στα ρεσάλτα του Ρεσάλτου που προασπίζει μεταξύ άλλων την "Ορθόδοξη Εκκλησία [που] αποτέλεσε από την αρχή δομικό στοιχείο του εθνικού κράτους" [2] !

• Πάλι καλά που αφαίρεσες τις ανοησίες που περιέλαβες περί Vine και Μαρτύρων του Ιεχωβά.

• Φίλε Kalogeropoulos, με την ίδια στωικότητα μπορώ να πω κι εγώ "να χαίρεστε τα εγκυκλοπαιδικά άρθρα σας" εφόσον δεν μπαίνετε στον κόπο να ξεσκαρτάρετε ένα τσούρμο σαβούρες και πρωτότυπη έρευνα. Σε διαβεβαιώνω ότι κι εγώ έχω να κάνω σπουδαιότερα πράγματα —"θεϊκά" και επίγεια! -- pvasiliadis  19:41, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Με βάση το παραπάνω, γιατί όσα γράφει ο ιός είναι ορθά και όσα γράφει το Ρεσάλτο "ύποπτα";

Κι αν διαφωνείς με αυτά, κι εγώ διαφωνώ με τις έρευνες του ιού. Δημοσιευμένα επώνυμα τα μεν, δημοσιευμένα επώνυμα τα δε.

Αν διαβάσεις τα παραπάνω links θα βρεις φωτοτυπημένα έγγραφα που αποστέλονται στα μέλη του "ιού" από τα γραφεία της σαϊεντολογίας.

P'apyru's 19:49, 8 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

---

Badseed, υποθέτω ότι το κείμενο του Βάιν είναι χωρίς δικαιώματα λόγω παλαιότητας. Η πηγή μου αφορούσε απλώς την αναδημοσίευση. Φυσικά, δεν υπάρχει πρόβλημα που έσβησες τα άλλα μέρη του άρθρου, εφόσον ήδη επιτεύχθηκε ο σκοπός του, δηλ. η αφαίρεση θέσεων που παρερμήνευαν τις απόψεις του Βάιν. Το μόνο που μένει να αφαιρεθεί ή να διορθωθεί στο λήμμα περί των θέσεων του Βάιν είναι η εξής φράση:

οι οποίες επέτρεψαν σε προσύλητους παγανιστές, να διατηρήσουν αυτούσιο τον συμβολισμό κάποιων εμβλημάτων που έμοιαζαν με το σταυρό του Ιησού όπως μας τον δηλώνουν οι αρχαίες χριστιανικές μαρτυρίες

Αυτό αποτελεί σημαντική απόκλιση από αυτό που λέει ο Βάιν. Το λήμμα είναι παραπάνω και μπορείς να το δεις και μόνος σου.

Καλογερόπουλε, ελπίζω να περνάς καλά στα ουράνια. Το ήξερα ότι το Redbull δίνει φτερά. Αμφότερα τα όσα υποστηρίζεις είναι σωστά. Υπάρχει δάνειο (π.χ. χρήση του σταυρού ως περιάπτου φυλακτού) και εξέλιξη ή μετουσίωση του δανείου (ο σταυρός διώχνει τον διάβολο), όπως συμβαίνει γενικά στον πολιτισμό από γενιά σε γενιά. Αλλά το θέμα δεν ήταν αυτό. Το θέμα ήταν έγιναν διάφορες ακατάλληλες προσπάθειες να θιγεί η θρησκευτική διάσταση του ζητήματος, η οποία είναι καυτή indeed, μέσω κακής χρήσης των πηγών. Αν επανειλημμένα στόλισα με πρότυπα την ενότητα της φαινομενολογίας δεν ήταν επειδή θέλω να κάνω τον έξυπνο ή επειδή πάω κόντρα και θέλω να σπάσω τα νεύρα μερικών, αλλά επειδή, παρά το εμφανές του προβλήματος, τα βήματα προόδου στη λήμμα γίνονται με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς και με επανάληψη των σφαλμάτων. Το να χρησιμοποιώ άσχετα παραθέματα για να δημιουργήσω έναν φανταστικό αντίλογο δεν νομίζω ότι είναι πρέπον. Είμαι σίγουρος πως ούτε και εσύ εντυπωσιάζεσαι από τα πολλά παραθέματα όταν αυτά είναι εκτός θέματος.

Καλή εβδομάδα σε όλους σας.

--FiatLux 08:46, 10 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Λάθος

Σημαντική απόκλιση;

Για ερμήνευσέ την απόκλιση να την δούμε κι εμείς!

Ο Βάϊν δεν είναι αυτός που γράφει ότι οι εισερχόμενοι στην χριστιανική εκκλησία διατήρησαν σχήματα και συμβολισμό παγανιστών και από εκεί προήλθε ο σταυρός;

Μήπως διαβάζουμε άλλο κείμενο;

Γιατί αν ο σταυρός δεν είναι αυτούσιο σταυρικό σύμβολο παγανιστών, ασφαλώς δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Ο Βάϊν υποστηρίζει ότι το πήραν με τους συμβολισμούς του και εκεί επάνω αυθαίρετα έβαλαν τον Χριστό αφού τάχα δεν ήξεραν που σταυρώθηκε.

Και φυσικά οι μαρτυρίες αιώνων το διαψεύδουν αυτό:

• Ο Βαρνάβας μιλάει για ΤΑΥ
• Ο Λουκιανός μιλάει για ΤΑΥ
• Ο Ωριγένης μιλάει για ΤΑΥ (ΘΑΥ)
• Ο Τερτυλιαννός για CRUX σε σχήμα TAY)

Εκεί πρόσθεσε και τις τόσες περιγραφές που οδηγούν σε σχήμα ΤΑΥ, και όλα ΠΡΙΝ από το 250 μ.Χ. Απλά ο Βάϊν θέλει να μας τρελάνει καθώς φαίνεται.

Και φυσικά οι αρχαίοι συγγραφείς συνδέουν τον σταυρό με την ΠΔ και όχι με γενικότητες.

Και φυσικά ο σταυρός δεν αποτελεί ένα σχήμα γενικόλογης θρησκευτικής ακτινοβολίας! Είναι σύμβολο πόνου του Χριστού, αποκρουστικός και απόδειξη αδυναμίας (υπέμεινεν σταυρόν, αισχύνης καταφρονήσας) που ΟΜΩΣ εξαιτίας του Χριστού, πλέον κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού, επειδή ο θάνατός του ήταν σημείο σωτηρίας του ανθρώπου.

Σε κάθε περίπτωση το σχήμα ως σχήμα δεν έχει κανένα νόημα στον χριστιανισμό. Το μοναδικό νόημα που είχε, έχει και θα έχει, είναι ότι αποτέλεσε τον ιστορικό σταυρό του θανάτου του Χριστού.

Όμως ο Βάϊν είναι σαν να μας λέει:

• όταν κάποιος είναι αγράμματος και υπογράφει με σταυρό, ή

• όταν κάποιος αρχαίος διακοσμεί τα βάζα του με σταυρό

• όταν κάποιος ψηφίζει με σταυρό προτίμησης, ή

• όταν κάποιος τιμά τον σταυρό ως ιστορικό όργανο επειδή εκεί πέθανε συγκεκριμένο πρόσωπο και το πότισε με το άγιο αίμα του (και θα το τιμούσε το ίδιο ακόμη κι αν ήταν κύκλος, τρίγωνο, τετράγωνο, σφεντόνα, φωτιά, καζάνι με καυτό λάδι κ.λπ.)

τότε σε όλες τις περιπτώσεις, εξίσου, δημιουργεί ή ζωγραφίζει ή τιμά θρησκευτικό σύμβολο!! Έλεος.

Αυτό είναι εντελώς παράλογο βάση της βιβλιογραφίας που παρέθεσα όπου περιγράφεται ως αναγκαίο το να υπάρξει κοινό υπόβαθρο και τόσα κοινά παράλληλα που να μην υπάρχει άλλη εξήγηση παρά μόνο το δάνειο συμβόλων.

Εδώ όμως υπάρχει εξήγηση: Ο Σταυρικός θάνατος του Χριστού σε όργανο με σχήμα ΤΑΥ και οι προφητικές προεικονίσεις του από το σχετικό εβραϊκό γράμμα ή τη στάση του σώματος του Μωϋσή κ.λπ.

Και τη στιγμή που η λέξη σταυρός επί εποχής Λουκιανού και Ωριγένη που ο σταυρός δηλώνεται ως ΤΑΥ, χρησιμοποιείται σε αντιδιαστολή από τους ειδωλολάτρες, ότι περιχαράσσει και διαφοροποιεί τους χριστιανούς από τους ειδωλολάτρες.

P'apyru's 14:07, 10 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν είναι κανενός δουλειά σε αυτόν τον χώρο και par excellence όχι δική σου να ερμηνεύεις ή/και να ασκείς κριτική στις πηγές, κάτι που ωστόσο κάνεις τόσο στο άρθρο, όσο και στον χώρο της συζήτησης - ειδικότερα όταν οι πηγές δεν βολεύουν σε αυτό που θέλεις να δείξεις. Παράθεσε τις πηγές σου και άσε τους άλλους να βγάλουν ό,τι συμπέρασμα θέλουν.

Όλα τα παραπάνω τα ακούμε «βερεσέ». Πήγαινε και γράψε τα σε κάποιο θρησκευτικό blog (θαρρώ πως γνωρίζω ένα όπου γράφεις συχνά). --Hieronymus 09:34, 11 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

---

Πάπυρε, κατ' αρχάς να σου θυμίσω τη διαφορά του τρόπου που χειρίζεσαι τον Βάιν. Στην αρχή μάς έλεγες:

...ο W.E. Vine, στο λήμμα CROSS, CRUCIFY[58], αφού κάνει πρώτα μια ιστορική αναδρομή σε παρόμοια με το σταυρό σύμβολα, που λαοί με φυσιοκρατική και πολυθεϊστική θρησκεία είχαν υιοθετήσει, δίνει μια ενδιαφέρουσα πληροφορία που αφορά την φαινομενολογία της θρησκείας [...] Όπως σωστά αναφέρει ο W.E. Vine...

Τώρα μας λες για τον Βάιν:

Απλά ο Βάϊν θέλει να μας τρελάνει καθώς φαίνεται.

Αυτό αποδεικνύει ότι εκδηλώνεις τυχοδιωκτικές τάσεις στα λήμματα και ότι πρέπει να σε ελέγχουμε συνέχεια για ό,τι γράφεις, γιατί αλλιώς θα μας τρελάνεις εσύ και όχι ο Βάιν.

Δεύτερον, η απόκλιση στην οποία αναφέρομαι φυσικά την κατανοείς: ο Βάιν πουθενά δεν ξεχωρίζει το σχήμα από τον συμβολισμό του σχήματος. Αυτή τη διαφοροποίηση την κάνεις εσύ για να ισχυροποιήσεις τον αντίλογο, ότι ναι μεν υπάρχει ομοιότητα στο σχήμα αλλά δεν υπάρχει ομοιότητα στον συμβολισμό. Φυσικά, και αυτό ανατρέπεται μέχρι να μου βρεις Εβραίο ή Χριστιανό του πρώτου αιώνα να φοράει στον λαιμό σταυρουδάκι, σαν τους ιερείς της αιγυπτικής θρησκείας, για να διώξει τους διαβόλους.

Τρίτον, ο Βάιν αναφέρει συγκεκριμένα τους δύο σταθμούς της μετάβασης του σταυρού στον χριστιανισμό: 1) αιγυπτιακή θρησκεία, 2) ηλιολατρία Κωνσταντίνου. Αμφότερα κατάγονται από τη Βαβυλώνα. Αν θες να παρουσιάσεις θέσεις κατά του δανείου, μην γρονθοκοπείς στον αέρα με τις υπογραφές των αγράμματων και ό,τι άλλο σταυρόσχημο υπάρχει στον κόσμο, χτύπα αυτά τα δύο σημεία τα οποία δεν ανέφερες καθόλου στο λήμμα, ενώ υποτίθεται ότι είχες κάνει έρευνα.

Τέταρτον, η καταλληλότητα ή όχι της τίμησης ή της προσκύνησης του οργάνου διά του οποίου θυσιάστηκε ο Ιησούς δεν αφορά τη θρησκειολογία, όπως προσπαθείς να δείξεις με εκφράσεις του τύπου "η θρησκειολογία δεν αποδέχεται εύκολα τον όρο δάνειο", αλλά τις δογματικές απόψεις της κάθε θρησκευτικής ομάδας. Μην μπερδεύεις το επιστημονικό με το δογματικό μέρος.

Πέμπτον, αν το σχήμα του σταυρού δεν είχε σωτηριακή αξία για την ορθόδοξη δογματική όπως λες, τότε για ποιον λόγο σκοτώνεσαι να αποδείξεις ότι είναι "εχθρός του σταυρού" όποιος νομίζει, καλώς ή κακώς, ότι ο Ιησούς σταυρώθηκε με κάποια άλλη από τις πολλές μεθόδους σταύρωσης που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι;

--FiatLux 10:09, 11 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Επειδή τυχαίνει (ακόμη κι εγώ) να μην γνωρίζω τα πάντα, ιδιαίτερα για τον Βάϊν, έναν λόγιο γνωστό για το λεξικό του όχι όμως για τα υπομνήματά του, τα όσα είχα γράψει αρχικά είχαν μια λαμπρή λογική, λαμβάνοντας υπόψη τα όσα γράφει για την εισαγωγή του Σταυρού και χωρίς να αναφέρει με όνομα ποιες εκκλησίες εννοεί. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι κάνει τόσο τραγικά λάθη και μιλάει για σταυρικό σχήμα από τα μέσα του 3ου αιώνα, όταν οι μαρτυρίες για το αντίθετο είναι προγενέστερες, πολυπληθείς και άρα συντριπτικές κατά Βάϊν.

Αυτές οι μαρτυρίες είναι που εξαφανίζουν κάθε ελπίδα του Βάϊν να δώσει την Ηλιολατρεία του Κων/νου ως αρχή του σταυρού. Όταν υπάρχει σταυρός σε ΤΑΥ πριν την γέννηση καν του Κων/νου, και αποδοχή προφητικών προεικονήσεων από το εβραϊκό αλφάβητο κ.λπ. οι ομοιότητες και οι ελπίδες για εισαγωγή συμβόλου από αίγυπτο, αρχαία ελλάδα κ.λπ. πάνε περίπατο. Για να κάνει κάποιος τέτοιες δηλώσεις, θα πρέπει να βρει Πατέρες που τις αποδέχονται, που σημαίνει αποδέχονται Σταυρό χωρίς Χριστό και χωρίς ΠΔ.

Τα παραπάνω, αποτελούν πάγια επιστημονική θέση:

"Δεδομένου ότι πηγαί και θεμελιώδεις προϋποθέσεις της Χριστιανικής και Βυζαντινής Αρχαιολογίας είναι η Αγία Γραφή, τα συγγράμματα των Πατέρων και Διδασκάλων της Εκκλησίας, τα Μαρτυρολόγια και οι βίοι Αγίων, τα εκκλησιαστικά βιβλία και η εν γένει εκκλησιαστική Γραμματεία, μάλιστα δε αυτά ταύτα τα χριστιανικά μνημεία, γίνεται φανερόν ότι...άνευ της [Θεολογίας]...είναι όλως αδύνατος η ορθή ερμηνεία και η κατανόησις των χριστιανικών και βυζαντινών μνημείων. Διά τούτο οι μακράν της Θεολογίας...ευρίσκουν παντού και πάντοτε επιδράσεις και δάνεια εκ του αρχαίου ειδωλολατρικού κόσμου, προκατειλημμένοι δε εκ της συγκριτικής μεθόδου και των θρησκειολογικών σχολών παραθεωρούν την θείαν Αποκάλυψιν, θεμελιώδη προϋπόθεσιν ερμηνείας της ιδιοτυπίας τής χριστιανικής τέχνης."

Νομίζω ότι ο Βυζαντινολόγος Κων/νος Καλοκύρης που γράφει τα παραπάνω, κάτι παραπάνω ξέρει απ' όλους μας. Και νομίζω ότι αυτή τη γραμμή ακολουθώ σε όσα έχω πει μέχρι τώρα.

Ο Βάϊν δεν μπορεί να δηλώνει χωρίς στοιχεία ότι γνωρίζει καλύτερα τα πιστεύω μιας θρησκευτικής ομάδας, όταν από τα συγγράμματά της όχι μόνο δεν γίνονται αποδεκτές οι θεωρίες περί δανείων, αλλά αντιθέτως, προκύπτουν στοιχεία έντονης πολεμικής κατά οποιασδήποτε ειδωλολατρικής επιρροής.

Για το θέμα της τιμής του Σταυρού, θα προσθέσω φράσεις που θα ξεκαθαρίζουν ότι η απάντηση αφορά την Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία που αποδέχονται την 7η Οικ. Σύνοδο και όχι όλους τους χριστιανούς.

Δεν είναι δικαίωμα του Βάϊν ούτε κανενός άλλου, να ΜΗΝ διαχωρίσει το σχήμα από το συμβολισμό του. Και από τη στιγμή που το δικό σας επίσημο σάϊτ, σε ερωτήσεις ΜτΙ, διαχωρίζει τη χρήση των δαχτυλιδιών γάμου από την παγανιστική συνήθεια, με βάση τη νέα τους λειτουργία στα πλαίσια της θρησκείας σας, δεν είναι δυνατόν να μου λες τέτοια πράγματα. Δεν είναι λογικό δηλ. να εξομοιώνεις τον "σταυρό προτίμησης" στις εκλογές, με κάτι που λειτουργεί ως σύμβολο με εντελώς διαφορετικό υπόβαθρο και περιεχόμενο στα πλαίσια μιας θρησκείας.

Δεν σκοτώνομαι να αποδείξω κάτι. Απλώς αναφέρω την ερμηνεία της Ορθόδξης Εκκλησίας για κάποια εδάφια που αναφέρουν τον Σταυρό.

Απαντώντας στον φίλτατο γαλλομαθή να πω ότι οι πηγές και η βιβλιογραφία που φέρνω ασκούν κριτική και όχι εγώ. Σταμάτα λοιπόν να βαφτίζεις την βιβλιογραφία, ως συγγράμματα του ...papyrus, αν θες και στο μέλλον να υπάρξει πιθανότητα να συζητηθεί σοβαρά το οτιδήποτε.

Όταν κάποιος λέει ότι ο κόσμος είναι επίπεδος, αρκούν προς απάντηση οι πηγές που λένε το αντίθετο, ακόμη κι αν δεν αναφέρουν το όνομα αυτού που δημιούργησε την θεωρία.

P'apyru's 19:44, 11 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Όποιους ρασιοναλισμούς και να επιδιώξεις, εδώ δεν είναι χώρος για να κάνεις επιστημολογία της θρησκειολογίας/θεολογίας και τίποτε δεν δικαιολογεί την κριτική των πηγών—ούτε άλλες πηγές, παρεκτός αν αναφέρονται ευθέως στην πρώτη συγκεκριμένη πηγή.

Και, όχι, τόσο η υφολογική εντύπωση που αφήνει τόσο το άρθρο, όσο και η διάρθρωση της επιχειρηματολογίας που περισσότερο με προπαγανδιστική απομίμηση Σωκρατικής απολογίας μοιάζει, αλλά και τα σχόλια στις συζητήσεις σου καταδεικνύουν ότι σκοτώνεσαι να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο. Plain denial does not make it so.--Hieronymus 21:01, 12 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• Δηλαδή, αν μια πηγή, ασχολείται με το θέμα, ας πουμε π.χ. Λιακόπουλος, γνωστός για την επιστημοσύνη(!!!) του, θα πρέπει να τη δεχτούμε άκριτα [έτσι η βικιπαίδεια θα πρέπει να αναφέρει στο λήμα πλανήτης Άρης, οτι υπάρχουν υποψίες, μην πω βεβαιότητα για νοήμων ζωή]; ή αν για παραδειγμα, κάποιος έγραψε ιστορία 100 χρόνια πριν, αλλά εν τω μεταξύ ο τρόπος γραφής, ανάλυσης, η συστηματοποίηση των πηγών, αλλά και η ερευνα επιστημονικώς κινήθηκαν σε άλλη κατεύθυνση ή άλλαξαν, πρέπει να την προσθέτουμε πάλι άκριτα;
• Το ζήτημα των πηγων Ιερωνυμε εχει τεθει 100αδες φορές και πάντα καταλήγουμε στο ίδιο πρόβλημα. Επειδη λοιπόν όλοι γνωρίζουμε οτι υπάρχουν πηγές και πηγές και εφόσον κάθε πηγή προφανώς στηρίζεται σε κάποιο επιχείρημα, τότε αν υπάρχει η αντίθετη άποψη, πρέπει να αναφέρεται το αξιόπιστο των επιχειρημάτων. Αυτή τουλάχιστον είναι η πρόταση μου.--Θεόδωρος 21:24, 12 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Θεόδωρε, ίσως να μην έχεις καταλάβει το ιστορικό και τους λόγους της συζήτησης. Αν ανατρέξεις στην κορυφή της σελίδας, θα αρχίσεις να μπαίνεις στο θέμα. Επιπλέον, ο Βάιν δεν είναι ο Λιακόπουλος. Ακόμα, δεν είναι μόνο ο Βάιν. Στον Βάιν αναφερθήκαμε υπέρ του δέοντος λόγω του προβλήματος που δημιουργήθηκε. Είναι και άλλοι τούς οποίους θα αναφέρω μέσα στο λήμμα. Νομίζω ότι βασικότερος υποστηρικτής του απλού τρόπου σταύρωσης του Χριστού είναι ο Χ. Φούλντα. Η μελέτη του είναι γύρω στις 350 σελίδες και, για όποιον ξέρει Γερμανικά, υπάρχει διαθέσιμη στη Βιβλιοθήκη της Ακαδημίας Αθηνών. Τα περί παλαιότητας των απόψεων εξαρτώνται από το αν έχουν προστεθεί νέα ευρήματα που να ανατρέπουν προγενέστερες θέσεις. Εν προκειμένω δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Γι' αυτό και σήμερα υπάρχουν θεολόγοι που δέχονται τον απλό τρόπο σταύρωσης του Ιησού, ενώ πολλοί σύγχρονοι μελετητές εκφράζουν απροθυμία να δηλώσουν πώς ακριβώς σταυρώθηκε ο Ιησούς. Η συνέχεια στο λήμμα, κύριοι.--FiatLux 14:45, 13 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Για ποια ευρήματα μιλάς πάλι; Δεν βλέπεις την βιβλιογραφία που έχω παραθέσει για να διαπιστώσεις αν υπάρχουν διαφωνίες με τον Φούλντα; Εδώ μιλάμε για βιβλιογραφία 100 χρόνια νεώτερη (και βάλε) από το 1878.

Νομίζω, σωστά το θέτει ο Θεόδωρος το θέμα, αλλά όπως φαίνεται υπάρχουν διαφωνίες. Εφόσον όμως υπάρχουν πηγές που ευθέως διαφωνούν με τον Βάϊν, τότε, αυτοί που διαφωνούν, καιρός να φτιάξουν το κομμάτι που αναλογεί στην άποψή τους ξεχωριστά και τεκμηριωμένα. Ο αναγνώστης ας κρίνει.

P'apyru's 20:12, 13 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα

Μετά από μελέτη του περιεχομένου του άρθρου στη σημερινή του μορφή [3], κατέληξα στο συμπέρασμα ότι το ιδιαίτερα μεγάλο κομμάτι με τίτλο "2 Η επιχειρηματολογία που αποδέχονται η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία για τη Σταύρωση του Ιησού Χριστού" πλησιάζει στα όρια της πρωτότυπης έρευνας. Ή έστω για να το θέσω διαφορετικά, αποτελεί μονογραφία για το Σχήμα του Σταυρού του Ιησού Χρηστού που ακόμη και σε άρθρο με τέτοιο τίτλο, αποτελεί μάλλον απολογητικό κείμενο με σκοπό να πείσει και όχι αντικείμενο εγκυκλοπαιδικού άρθρου. Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε αν και άλλοι συμφωνούν με τη λογική αυτή. Αν διαπιστώσω ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει και πράγματι συμφωνούν και άλλοι, προτίθεμαι να αφαιρέσω το μεγάλο αυτό κομμάτι, αφήνοντας ίσως μια παράγραφο ή ακόμη και τίποτα στη θέση του. Ίσως έτσι μείνει και λίγο χώρος για άλλα θέματα που έχουμε αγνοήσει όπως την ιστορία του Σταυρού, την Αγία Ελένη, το εμπόριο του "τίμου ξύλου" και άλλα ενδιαφέροντα ζητήματα. Παρακαλώ για την άποψή σας και ζητώ συγγνώμη αν μακρυγόρησα. Ελπίζω όσοι απαντήσουν να είναι πιο σύντομοι (ένα ΟΧΙ, διαφωνώ, μου αρκεί, αλλά βέβαια ο καθένας όπως του αρέσει)--Focal ^Point 20:39, 13 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Να παρατηρήσω μόνο ότι είναι άλλο πράγμα η πρωτότυπη έρευνα και άλλο το ύφος του κειμένου. Ο Αρχίδαμος είχε κάνει αρκετές παρατηρήσεις για το ύφος και τις είχα διορθώσει. Αν ένα κείμενο έχει ύφος απολογητικό, δεν σημαίνει καθόλου ότι αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Δηλ. μιλάς για δύο διαφορετικά πράγματα τοποθετώντας τα σαν να είναι το ίδιο πράγμα. Επειδή το θέμα του ύφους είναι εύκολο ζήτημα για πολλούς, αλλά το θέμα της πρωτότυπης έρευνας είναι πάρα πολύ δύσκολο να το καταδείξει οποιοσδήποτε δεν γνωρίζει το θέμα, καλύτερα να τοποθετούσες σε ποιο κατανοητή βάση το θέμα. Δηλ. όποιον ενοχλεί το ύφος να μας δείξει τα σχετικά σημεία και όποιος μπορεί να αποδείξει το πρωτότυπο της έρευνας, να κάνει το ίδιο. Από εκεί και πέρα, τα σχετικά με το μέγεθος του άρθρου θα πρέπει να τεθούν σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Αν υπάρχει πολιτική που μιλάει για το μέγεθος του άρθρου, να κάνουμε περικοπές. Το ότι κάποιος έχει τη γνώση να διαμορφώσει ένα τέτοιο άρθρο, και κάποιος άλλος όχι, δεν σημαίνει ότι το άρθρο αυτό με "ένα ΟΧΙ, διαφωνώ" κ.λπ. θα μας προκύψει ...πρωτότυπη έρευνα.

ΥΓ

"Ίσως έτσι μείνει και λίγο χώρος για άλλα θέματα..."

Όσοι πληρώνουμε για να διατηρηθεί το έργο της ΒΠ, το κάνουμε για να έχει αρκετό χώρο και για γενικά λήμματα και για εξειδικευμένα.

ΥΓ2

Κάτι είπες και για τον τίτλο του άρθρου. Να θυμήσω ότι διαμορφώθηκε κάτω από πίεση. Δεν ήταν αυτός ο τίτλος του άρθρου...

P'apyru's 05:57, 14 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Θα παρακαλούσα να διαγραφεί και να αναιρεθεί αυτό το "Όσοι πληρώνουμε για να διατηρηθεί το έργο της ΒΠ" γιατί νομίζω ότι έχει μία λογική "παραγγελιάς". Δε νομίζω ότι κανείς συνεισφέρει με το χρόνο ή με το χρήμα του με τον ίδιο τρόπο που κάποτε κόλλαγε το πεντοχίλιαρο στο κούτελο του μπουζουκτσή προκειμένου να ακούσει το αγαπημένο του τραγούδι.

Επί της ουσίας και εγώ πιστεύω ότι το παρόν άρθρο δεν απευθύνεται στον μη ειδικό -ως θα όφειλε- και ότι έρχεται σε αντίθεση με την έννοια της εγκυκλοπαιδικότητας σύμφωνα με τον ορισμό που δίνει το λεξικό της Νέας Ελληνική Γλώσσα του κέντρου λεξικολογίας υπό τη διεύθυνση του Γ. Μπαμπινιώτη :" Εγκυκλοπαίδεια=σύγγραμμα ... που περιέχει συνοπτικώς και σε αλφαβητική σειρά το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης" (η επισήμανση είναι δικιά μου) Το ίδιο πρόβλημα παρουσιάζεται βέβαια και σε άλλα λήμματα θρησκευτικού ενδιαφέροντος κατά τέτοιον τρόπο ώστε η βασική πληροφορία να πνίγεται σε λεπτομέρειες που δεν ενδιαφέρουν τον μέσο αναγνώστη. Τελικώς με την υπερφόρτωση του άρθρου, αυτό καθίσταται δυστυχώς δυσνόητο και βαρετό. Μπορούμε να συνεχίζουμε να παίζουμε με τις λέξεις ή με τις πολιτικές της ΒΠ αλλά αν οι ίδιοι οι συντάκτες των άρθρων δε αποφασίσουν να αντιμετωπίσουν το θέμα με νηφαλιότητα φοβάμαι ότι δε θα βρεθεί λύση. Είναι κρίμα πάντως τόσος πολύς κόπος και να μην το διαβάζουν παρά ελάχιστοι θαρραλέοι (δηλαδή βασικά οι συντάκτες, κάνα δυο διαχειριστές και ο Αρχίδαμος  :))).

Οπότε προσωπικά συμφωνώ με την πρόταση του Φόκαλ για λόγους λειτουργικότητας, αλλά θα προτιμούσα να την κάνουν οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ. Εγώ πάντως θα ήμουν περίεργη για άλλου είδους "δημοσκόπηση": Ποιοι είναι αυτοί που έχουν καταφέρει να διάβασουν αυτό το άρθρο ολόκληρο;;; Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια, δεν ξέρω... Φιλικά - Αχρήστης 19:25, 15 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το θέμα της Πρωτότυπης έρευνας

Τόσο καιρό το συζητάμε. Να δούμε τη λέει η ΒΠ:

Πρωτότυπη έρευνα είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια όσον αφορά σε υλικό που παρατίθεται σε άρθρα, και το οποίο:

• δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή
• Περιλαμβάνει ακόμα ερμηνείες, αναλύσεις ή συνθέσεις δημοσιευμένων πληροφοριών που...αντιπροσωπεύουν "μυθιστορηματικές διηγήσεις ή ιστορική ερμηνεία".

Περιμένουμε εδώ και καιρό να μας δείξει όποιος το επιθυμεί τα σημεία της πρωτότυπης έρευνας για να τα δούμε κι εμείς και να τα τεκμηριώσουμε ή αν τελικά αποδειχθεί ότι είναι αδύνατον να τεκμηριωθούν να τα σβήσουμε.

Επίσης σημαντικός διαχωρισμός:

...έρευνα που συνίσταται στη συλλογή και οργάνωση πληροφοριών πρωτογενών ή δευτερογενών πηγών είναι αποδεκτή και ενθαρύνεται. Στην πραγματικότητα, κάθε άρθρο της Βικιπαίδειας θα πρέπει να στηρίζεται σε συλλογή πληροφοριών από πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές. Αυτό δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, αλλά έρευνα βασισμένη σε πηγές και είναι θεμελιώδης αρχή για την δημιουργία ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου."

Άρα λοιπόν, πρέπει να αποδειχθεί ότι:

• Στο άρθρο υπάρχουν σημεία που δεν έχουν ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή ή ότι στο σύνολό του το άρθρο περιέχει "μυθιστορηματικές διηγήσεις" ή ιστορική ερμηνεία που δεν είναι προϊόν συλλογής και οργάνωσης πληροφοριών πρωτογενών ή δευτερογενών πηγών.

Και επίσης ότι:

• εισάγει μία θεωρία ή μέθοδο, ή

• εισάγει πρωτότυπες ιδέες ή

• ορίζει νέα ορολογία ή

• παρέχει νέους ορισμούς καθιερωμένων όρων ή

• εισάγει ένα επιχείρημα ή μία άποψη (χωρίς την παράθεση έγκυρων πηγών) που αντικρούει ή υποστηρίζει μία άλλη ιδέα, θεωρία ή θέση, ή

• εισάγει νεολογισμούς χωρίς αυτοί να είναι καταχωρημένοι σε αξιόπιστες πηγές, ή

• συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή.

Μήπως εννούν κάποιοι αυτό το τελευταίο και θέλουν να δουν αν υπάρχει πηγή ή πηγές που να εδραιώνει/ουν την βασική θέση του άρθρου για ύπαρξη ΤΑΥ σταυρού από τον 1ο αιώνα μ.Χ. και επιβεβαίωση για ΤΑΥ σταυρό του Ιησού με βάση τις μαρτυρίες του Λουκιανού στον "Προμηθέα" και τη "Δίκη φωνηέντων";

Για να τελειώνει δηλ. το θέμα κάποια στιγμή. Ας μας πούνε όμως ΠΟΙΟ ακριβώς είναι το ζήτημα, ώστε μετά τις απαραίτητες παραθέσεις να μην ανακινηθεί πάλι το ζήτημα.

Ποιο απλά και περιεκτικά το θέτει ο ιδρυτής της Βικιπαίδειας, Τζίμι Γουέιλς, αναφερόμενος στην πολιτική όχι πρωτότυπη έρευνα:

"Δεν επαφίεται σε μας να καθορίσουμε αν η ευφάνταστη θεωρία κάποιου είναι έγκυρη, στην πράξη δεν μπορούμε πραγματικά να το κάνουμε. Αυτό όμως που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ελέγξουμε αν έχει δημοσιευτεί σε έγκυρα περιοδικά ή από αξιόπιστους εκδότες. Είναι λοιπόν αρκετά πρακτικό να αποφεύγουμε να κρίνουμε την εγκυρότητα κάποιων πραγμάτων, εμμένοντας απλά σε εκείνα που έχουν κριθεί ως έγκυρα από ανθρώπους που είναι κατάλληλοι να αποφασίσουν"

Άρα, σύμφωνα με την σχετική πολιτική της Βικιπαίδεια, στο παρόν λήμμα, πρέπει να μας δείξει κάποιος την θεωρία που προβάλεται ως έγκυρη ΜΟΝΟ από εμένα, δηλ. τη θεωρία που εγώ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να αποδείξω ότι θεωρείται έγκυρη από έγκυρα περιοδικά ή από αξιόπιστους εκδότες. Με άλλα λόγια, θα πρέπει κάποιος να αποδείξει ότι αποφάσισα ΕΓΩ για την εγκυρότητα κάποιων πραγμάτων και δεν τεκμηρίωσα τα γραφόμενα με βιβλιογραφία και έγκυρες απόψεις. Με άλλα λόγια θα πρέπει στο άρθρο να βρεθεί...υλικό...το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή. Με άλλα λόγια να καταδειχθεί πως ΔΕΝ γίνεται αναφορά σε...άλλες δευτερογενείς πηγές, ανεξάρτητα από το βαθμό με τον οποίο συμφωνούμε με αυτό και επίσης να καταδειχθεί ότι δεν τηρείται το θεμελιώδες, δηλ. το να χρησιμοποείται πρωτογενές υλικό το οποίο έχει δημοσιευτεί από έναν αξιόπιστο εκδότη. Με άλλα λόγια να φανεί ότι πρόκειται για άνθρωπο με προσωπικές θεωρίες οι οποίες γίνονται αποδεκτές από ελάχιστους...και...θεωρίες ή άλλου τύπου πληροφορίες που στερούνται αξιοπιστίας και σοβαρότητας και δεν δημοσιεύονται σχεδόν ποτέ σε αξιόπιστες και ευρύτερα αποδεκτές εκδόσεις, γεγονός που αποτελεί και τη βάση της συγκεκριμένης πολιτικής.

Αν κάποιος καταφέρει σε κείμενο με τόσες πηγές να βρει βασικές θεωρίες που εμπίπτουν στην διάταξη "πρωτότυπη έρευνα", ασφαλώς να τις σβήσουμε.

ΥΓ

Αν το περιεχόμενο του παρόντος λήμματος, η ματιά ενός μή ειδικού το αντιλαμβάνεται ως "πρωτότυπη έρευνα", προσπαθώ να φανταστώ τι θα σκεφτόταν ο μή ειδικός αν έβλεπε ένα λήμμα να προσπαθεί να αναδείξει ότι ο Χριστός δεν "σταυρώθηκε" αλλά προσαρτήθηκε σε ένα κοντάρι-πάσσαλο.

P'apyru's 06:53, 14 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Έλεγχος της πρωτοτύπου γνώσεως

Αγαπητοί ομοτράπεζοι,

Όπως είναι προφανές, το ήδη υπάρχον λήμμα είναι (1) υπερβολικά εκτενές (σχεδόν μονογραφία), (2) κατηχητικού χαρακτήρα. Λιγότερο εμφανή είναι η ανακρίβεια (όπως π.χ. η σύγχυση μεταξύ Λατινικών και Ελληνικών) και η κακή χρήση των πληροφοριών, σε βαθμό που να έχουμε σε ορισμένα σημεία πρωτότυπη έρευνα, η οποία μάλιστα οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα, αν φυσικά μπει κάποιος στον κόπο να διαβάσει όλο το κείμενο.

Ελληνολατινική σύγχυση

Παρατηρούμε ότι ο Σενέκας ονομάζει crux (σε μετάφραση "cross"[13] ή "Σταυρός"[14]), είτε τον απλό πάσσαλο, είτε το σύνθετο σχήμα κάθετου-οριζόντιου πασσάλου. Κατ' αυτή την έννοια, για τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης ο Πιλάτος τοποθέτησε την επιγραφή του εγκλήματος του Ιησού στον κάθετο πάσσαλο (Ιω. 19:19) ο οποίος ονομαζόταν σταυρός έτσι ή αλλιώς (αλλά και ως μέρος του οργάνου εκτέλεσης), αλλά και στην περίπτωση του ειστήκεισαν δε παρά τω σταυρώ (Ιω. 19:25) όπου αναφέρονται στο σύνθετο όργανο εκτέλεσης[15].

Η σύνδεση του Σενέκα με τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης θα είχε ίσως κάποιο νόημα αν υφίστατο το λατινικό Κατά Σενέκα Ευαγγέλιον. Ο Σενέκας γράφει στα λατινικά, οι ευαγγελιστές στα Ελληνικά. Φυσικά, όπως ισχύει πάντα, αν υπάρχει κάποιος Ρωμαιοκαθολικός ή Ορθόδοξος λόγιος που να θεωρεί τη μαρτυρία του Σενέκα σχετική με την καινοδιαθηκική γλώσσα, η γνώμη του είναι ευπρόσδεκτη, οπότε παρακαλούμε να τεθεί αυτή η πηγή.

Patibulum at stake I

Στο παραπάνω κείμενο, ο Διονύσιος, σύγχρονος του Ιησού, ονομάζει ξύλον (ξύλω προσδήσαντες), την οριζόντια δοκό που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι στις σταυρώσεις τους, όπου έδεναν τα χέρια του θύματος (χείρας αποτείναντες αμφοτέρας [...] προσδήσαντες), για να το οδηγήσουν μαστιγούμενο, εν μέσω χλευασμών, στον τόπο της εκτέλεσης. Παρατηρούμε όμως ότι η λέξη ξύλον χρησιμοποιείται μέσα στην Καινή Διαθήκη εκτός άλλων, και για να προσδιορίσει τον σταυρό του Ιησού (π.χ. κρεμάσαντες επί ξύλου (Πρ. 5:30 & 10:39), ενώ η όλη διαδικασία που περιγράφεται στα Ευαγγέλια θυμίζει την αντίστοιχη ρωμαϊκή.... Με αυτή την έννοια, όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, στο ελληνορωμαϊκό περιβάλλον το: κρεμάσαντες επί ξύλου (Πρ. 5:30) θα μπορούσε να σημαίνει και το κρέμομαι/είμαι προσαρτημένος στο patibulum (hang upon a patibulum)... Η ΚΔ για το εκτελεστικό όργανο των Ρωμαίων, χρησιμοποιεί δύο όρους: Σταυρός και Ξύλον. Η λέξη σταυρός ήταν η ίδια ακριβώς που χρησιμοποιούσαν και για ολόκληρο το εκτελεστικό όργανο των Ρωμαίων, που περιελάμβανε και ένα οριζόντιο δοκάρι. Το οποίο οριζόντιο δοκάρι ο Διονύσιος Αλικαρνασσεύς είναι σημαντικό ότι αναφέρει ως Ξύλον.

Θα ήθελα, παρακαλώ, πηγή που να λέει ότι το ξύλον της καινής διαθήκης είναι το patibulum.

Συνωνυμικός εκτροχιασμός

Επιπλέον, σύμφωνα με το Dictionary of Latin Synonymes (Johann Gottlob Ludwig Ramshorn, 1857, σελ. 144), στην καταχώρηση #291.Crux, Furca, Patibulum, οι λέξεις αυτές θεωρούνται συνώνυμες στα λατινικά και άρα σταυρός και patibulum μπορούσαν να χρησιμοποιούνται με την ίδια έννοια.

Η χρήση ενός λεξικού συνωνύμων για τη διατράνωση θέσεων στη Βικιπαίδεια είναι και πρωτότυπη έρευνα αλλά και ανεπιτυχής εν προκειμένω.

Patibulum at stake II

Δηλ. ενώ γνωρίζουμε πως αυτό που έφεραν οι κατάδικοι μέχρι να φτάσουν στο σημείο της σταύρωσης ήταν η οριζόντια δοκός ή patibulum και έτσι το ονομάζει αλλού και ο Πλαύτος, ο ίδιος, στο Mostellaria, 359-360 το ονομάζει crucem (σταυρό):

Κατ' αρχάς ποιος σας είπε ότι υπήρχε πρωτόκολλο στη σταύρωση ή ότι πάντα μετέφεραν συγκεκριμένα το patibulum; Ποιος λέει πως, όταν υπήρχε απλός τρόπος σταύρωσης, αποκλείεται να μετέφεραν και τον crux simplex; Δώστε πηγή για όποιον ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.

Το συμπέρασμα επίσης, θεωρώ, είναι αποκύημα πρωτότυπης και ανακριβούς έρευνας: στο ένα κείμενο αυτό που μετέφεραν λέγεται patubulum, στο άλλο κείμενο λέγεται ότι μετάφεραν τον crux, άρα το patibulum είναι o crux, άρα το "ξύλον" (το υποτιθέμενο patibulum) λέγεται και "σταυρός".

Φιλολογικός προβληματισμός

Για τη σύνδεσή μας με τις έννοιες αυτές, δεν θα πρέπει να παραβλέπεται το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν είχαν κάποια ειδική λέξη για τη μέθοδο σταύρωσης των Ρωμαίων και έτσι είναι βασικό το ερώτημα:

Θα ήταν δυνατόν, η λέξη σταυρός να μην περιγράφει τα σύνθετα σταυρικά όργανα όπως αυτά με το patibulum, τη στιγμή που δεν υπήρξε ειδική ελληνική λέξη που να χρησιμοποιείται γι αυτό το σκοπό; Αν το εκτελεστικό όργανο είχε σύνθετο σχήμα οριζόντιου και κάθετου άξονα, όπως αυτό που αναφέρουν οι μαρτυρίες, με ποια ελληνική λέξη θα περιγραφόταν;

Παρακαλώ, δώστε πηγή για τον ανωτέρω φιλολογικό προβληματισμό.

Η χρονολογία του Βαρνάβα

ενώ σταυρό σε σχήμα Τ αναφέρει και η Επιστολή Βαρνάβα, επίσης τον 1ο μ.Χ. αιώνα

Η χρονολογία της επιστολής του Βαρνάβα δεν είναι ξεκαθαρισμένη. Μπορεί να γράφτηκε μέχρι το 140 μ.Χ.

Ζητούνται πληροφορίες

Σύμφωνα με τα παραπάνω, η περιγραφή του σταυρού είναι πάντα βασισμένη στο μοτίβο οριζόντιος & κάθετος άξονας. Το λεγόμενο ιστίο ή κατάρτιο στα πλοία της εποχής αποτελείται από ένα σύμπλεγμα κάθετης και οριζόντιας δοκού, στην οποία δένονταν τα πανιά. Επιπροσθέτως, ο Αρτεμίδωρος μας δηλώνει το σχήμα που είχε το κατάρτιο συνδέοντάς το με τον τρόπο σταύρωσης του Ονειροκριτικά, 1.76 αλλά και ο Ιουστίνος αφού μας λέει πως το κατάρτιον/ιστίον είχε το σχήμα:

α) που δημιουργεί ο άνθρωπος όταν βρίσκεται με τα χέρια σε έκταση ("τω ορθόν"=κάθετος άξονας, "έκτασιν χειρών"=οριζόντιος άξονας) β) που σχηματίζεται από το μέτωπο (οριζόντιος άξονας) σε συνδυασμό με τη μύτη (κάθετος άξονας) Μία επόμενη μαρτυρία όμως, είναι ακόμα πιο διαφωτιστική σε σχέση με τη διαδικασία της σταύρωσης. Ο Αρτεμίδωρος Δαλδιανός, που περιέγραψε το τελικό σχήμα του σταυρού ως σχήμα Τ, μας λέει ότι ο καταδικασμένος σε σταύρωση, πριν καρφωθεί στο σταυρό, τον κουβαλούσε μαζί του, όπως ακριβώς μας λένε και οι ρωμαϊκές μαρτυρίες:

"κακούργω μεν ιδόντι σταυρόν βαστάσαι [...] έοικε γάρ και ο σταυρός θανάτω, και ο μέλλων αύτω προσηλούσθαι πρότερον αυτόν βαστάζει".

(Αρτεμίδωρος Δαλδιανός, Ονειροκριτικά, 2.56)

Αυτή η περιγραφή συμφωνεί με εκείνη που βρίσκουμε στο έργο που άφησε ο Χαρίτων, ο αρχαίος μυθιστοριογράφος:

"oμοσκήνους ανασταυρώσαι. [...] έκαστος αυτών τον σταυρόν[22] έφερε"

(Χαρίτων, περί Χαιρεαν και Καλλιροην, 4.2.7, 1ος αι. π.Χ.;)

Ενώ, ο Πλούταρχος (50 – 120 μ.Χ.) αναφέρει κάτι παρόμοιο:

"έκαστος κακούργων εκφέρει τον αυτού σταυρόν"

(Πλουτ., Περί των υπό του θείου βραδέως τιμωρουμένων, 554.Α.10-11)

και οι περιγραφές αυτές θυμιζουν έντονα τη ρωμαϊκή μέθοδο σταύρωσης του Ιησού:

"βαστάζων τον σταυρόν αυτού εξήλθεν εις τον λεγόμενον κρανίου τόπον" (Ιωάν. 19:17)

Συγχωρήστε μου την περιέργεια να μάθω πώς αυτές οι περιγραφές αποδεικνύουν ότι ο σταυρός ήταν σύνθετος και, το σπουδαιότερο, ποιος μελετητής τις έχει χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα περί αυτού.

Ο προχριστιανικός σταυρός

Έτσι, οι αρχαίες μαρτυρίες δείχνουν ότι καταρχάς, η λέξη σταυρός απόκτησε την σημερινή της έννοια κάτω από την επιρροή της λατινικής λέξης crux και κατά δεύτερον, η σημασιολογία της ελληνικής λέξης, τουλάχιστο από τον 1ο αιώνα π.Χ. σαφώς περιελάμβανε καί το σταυρικό όργανο σε σχήμα T[24]

Δεν έχω καταλάβει πώς αποδείχτηκε με πηγές ότι τουλάχιστον από τον 1ο αιώνα π.Χ. η ελληνική λέξη σταυρός σήμαινε επιπλέον και όργανο σχήματος Τ. Να μου συγχωρείτε τη βλακεία μου.

Περί του ύφους του κειμένου και πρόσκληση ψηφοφορίας

Σε σχέση με τον απολογητικό χαρακτήρα του κειμένου υπάρχουν δύο λύσεις: η ορθόδοξη και η ανορθόδοξη. Η ορθόδοξη λύση είναι το ύφος και τα περιεχόμενα του κειμένου να προσαρμοστούν στους κανόνες της Βικιπαίδειας. Η ανορθόδοξη λύση είναι το ύφος και η έκταση να μείνουν ως έχουν, διορθωμένων φυσικά των ανακριβειών, και η άλλη μεριά του νομίσματος να γραφτεί με τον ίδιο τρόπο. Προσωπικά είμαι διατεθειμένος για αμφότερες τις λύσεις. Θα θεωρούσα δέον, ωστόσο, οι ενδιαφερόμενοι συμβικιπαιδιστές να εκφράσουν τη γνώμη τους επί του θέματος και—γιατί όχι;—να ψηφίσουν για το ποια λύση προτιμούν.

--FiatLux 11:14, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

λεξικό συνωνύμων

Προς vasileios

"H χρήση ενός λεξικού συνωνύμων για τη διατράνωση θέσεων στη Βικιπαίδεια είναι και πρωτότυπη έρευνα"!!!???

Που το γράφει αυτό ακριβώς; Μήπως αυτό που γράφεις είναι "πρωτότυπη" πολιτική της ΒΠ;

P'apyru's 21:12, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μα εννοείται ότι το άρθρο στην παρούσα μορφή του είναι απαράδεκτο και ψευδεπίγραφο. Σ' ευχαριστώ που :μπήκες στον κόπο να τονίσεις μερικές από τις ελλείψεις του, ... ελλείψει δικού μου χρόνου. Προσωπικά, :τάσσομαι υπέρ της ορθόδοξης λύσης (άνευ κεφαλαίου ο, παρά το αντιφατικό λογοπαίγνιο). --Hieronymus 16:01, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Επιτέλους

Με χαρά βλέπω τις παραπάνω παρατηρήσεις. Προφανώς, αυτό σημαίνει ότι φτάσαμε στο τέλος της αμφισβήτησης. Όταν αυτά απαντηθούν θεωρούμε φαντάζομαι ότι τα περί πρωτότυπης έρευνας θα έχουν πάει στο παρελθόν.

Το λυπηρό για όλα τα παραπάνω είναι το εξής. Προσέξτε καλά αυτό που θα γράψω, γιατί το έχω γράψει κατ' επανάληψη αλλά ΟΥΔΕΙΣ των εδνιαφερομένων κατάλαβε...

Προσέξτε ΚΑΛΑ παρακαλώ:

Όλη η τεράστια παράθεση πηγών, εκτός εκείνων που σύμφωνα με τους ειδικούς αναφέρονται ευθέως στον σταυρό του Ιησού, ΔΕΝ ΣΚΟΠΕΥΕΙ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΟΥ ΣΤΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣΕΙ ΟΤΙ Ο ΣΤΑΥΡΟΣ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΣΕ ΣΧΗΜΑ ΤΑΥ!!!!

Το είχε καταλάβει κανείς αυτό; Οι ενδιαφερόμενοι σίγουρα όχι. Γιατί λοιπόν παρατέθηκαν όλες αυτές οι πηγές; Μα για να φανεί, ως πρώτο βήμα, πόσο εξωπραγματική θεωρείται από τη βιβλιογραφία η ΑΠΟΛΥΤΗ ΘΕΣΗ κάποιων ότι ο Ιησούς Σταυρώθηκε σε πάσσαλο!!!

Δηλ. σε όλο το περιεχόμενο του άρθρου, εκτός των συγκεκριμένων πηγών, ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ σκοπός είναι να δειχθεί ότι την εποχή του Ιησού είναι εντελώς ΓΕΛΟΙΟ να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπήρχε ΕΝΑΣ μόνο τρόπος σταύρωσης! Είναι η συγκεκριμένη επιπολαιότητα του Βάϊν που μεγαλοπρεπώς γράφει στο κατά τα άλλα εξαιρετικό λεξικό του: "Σε τέτοιο [πάσσαλο] σταυρώθηκε ο Χριστός". Αυτό τόλμησε να πει ο Βάϊν αγνοώντας τους πάντες. Αυτό έχει πει και μια γνωστή και μη εξαιρετέα οργάνωση...

Και η βιβλιογραφία, τους διαψεύδει ότι σταυρός σημαίνε ΜΟΝΟ τον ΠΑΣΣΑΛΟ. Αυτός είναι ο σκοπός όλων των υπολοίπων παραθέσεων!

Από εκεί και πέρα, αφού διαψεύδεται η αστήρικτη αυτή υπόθεση κάποιων, έρχονται και οι συγκεκριμένες πηγές που μας δίνουν το ακριβές σχήμα του Σταυρού του Ιησού πολύ πριν τον 3ο αιώνα μ.Χ. (Ο "Βαρνάβας" δεν έγραψε το 140. Η χρονολόγηση ξεκινά από τον 1ο αιώνα και φτάνει στο 140 και είναι σαφής πηγή περί ΤΑΥ. Εκτός αν η Οξφόρδη, χρειάζεται να προσλάβει κάποιον από εδώ γύρω για να γράψει τα έκγυρα λεξικά της. Αστειεύομαι φυσικά...).

Χαιρετίσματα λοιπόν και αναμείνατε τις πηγές.

ΥΓ

Φίλτατε Ιερώνυμους...Αν θυμάσαι είχες μπει στον κόπο να τονίσεις και εσύ πολλές υποτιθέμενες ανακρίβειες του παρόντος άρθρου, αλλά με τις πηγές που έλαβες, μάλλον το μετάνιωσες. Δεν θα επισημαίνουμε αιωνίως ανακρίβειες αερολογώντας. Αν υπάρχουν, θα είναι συγκεκριμένες, και περιμένω να τις κατονομάσετε ώστε να έρθει η ώρα της σιωπής σας...

ΥΓ2

Πρόθεσή μου είναι να αλλάξω και τον τίτλο του άρθρου. Ο Τίτλος στο κομμάτι αυτό θα γίνει "Ο Σταυρός σε σχήμα ΤΑΥ". Και με χαρά να αναμείνουμε την επιχειρηματολογία του Σταυρού σε σχήμα "ΓΙΩΤΑ".

P'apyru's 19:00, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Προτεινόμενη διαγραφή

Προφανώς ούτε ο Πάπυρος γίνεται κατανοητός, αλλά κάπως έτσι νοιώθω και εγώ: Ζήτησα την άποψη όσων χρηστών ενδιαφέρονται για το άρθρο αυτό να πουν τη γνώμη τους για τη διαγραφή που σκοπεύω να κάνω σε μεγάλο τμήμα του κειμένου.
Δε ζήτησα ψηφοφορία. Ζήτησα να μάθω αν κάποιοι χρήστες ενδιαφέρονται να στηρίξουν ενεργά μια τέτοια διαγραφή. Ζήτησα κάτι τέτοιο γιατί λυπάμαι να διαγράφω κείμενα για τα οποία έχει γίνει τόση δουλειά, αλλά δε λυπάμαι όταν αυτά ανήκουν σε άλλο χώρο και όχι σε εγκυκλοπαίδεια.
Δε ζήτησα εμπλοκή στα ίδια και στα ίδια θέματα που δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Το ξαναγράφω δε για ένα και μόνο λόγο: Γιατί με την αναμάσηση των θεμάτων που αναφέρονται παραπάνω χάνουμε το στόχο. Διαγραφή των μη εγκυκλοπαιδικών παραγράφων, ναι ή όχι. --Focal ^Point 20:35, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μάλλον δεν γίνεσαι κατανοητός, επειδή δεν μας έδειξες ποιες είναι οι "μη εγκυκλοπαιδικές" παράγραφοι. Επίσης, ίσως επειδή δεν εξήγησες για ποιο λόγο θα πρέπει να διαγραφούν τόσες σελίδες κειμένου, αντί να υποδείξεις τα σημεία που έχουν πρόβλημα για να αλλαχθούν κάποιες διατυπώσεις.

P'apyru's 21:09, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το έγραψα, αλλά να το ξαναγράψω: Το "2 Η επιχειρηματολογία που αποδέχονται η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία για τη Σταύρωση του Ιησού Χριστού". Είναι "τόσες σελίδες" που δε διαβάζεται (σε εγκυκλοπαίδεια). Προτείνω διαγραφή του. Αν κάποιος θελήσει να το ξαναγράψει σε 5 άντε 10-15 γραμμές, δε θα προτείνω ξανά τη διαγραφή του.--Focal ^Point 21:16, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Τότε να σβήσουμε Το Ολοκάυτωμα, τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και πολλά άλλα. Για να προλάβω την εύλογη αντίρρηση να πω ότι είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟ το λήμμα να αναπτυχθεί σε 10-15 γραμμές. Υπάρχει γενικά πολιτική διαγραφής με αφορμή το μέγεθος λήμματος με μόνη εξαίρεση το αν ξαναγραφτεί σε "5 άντε 10-15 γραμμές";

P'apyru's 22:09, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Απολογητικό ύφος

Προς vasileios

Μετά χαράς, ό,τι επισημάνω σε ύφος απολογητικό θα το διορθώσω. Και αν δεν το επισημάνω, να μου το επισημάνεις εσύ να το διορθώσω.

P'apyru's 22:13, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Τίποτε άλλο;

Νομίζω ολοκληρώθηκαν οι παραπομπές για τα περί υποτιθέμενης "πρωτότυπης έρυενας". Δεν πιστεύω να άργησα.

Θα εξετάσω τώρα το ύφος. Δείξε μου και εσύ όσα θεωρείς ιδιαίτερα ενοχλητικά σημεία.

P'apyru's 07:34, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

---

Κατ' αρχάς να σε ενημέρωσω ότι ποτέ οι ΜτΙ δεν ισχυρίστηκαν πως ο μόνος τρόπος σταύρωσης ήταν με crux simplex. Όσο για τον Βάιν, μην ξεχνάς ότι το λεξικό του είναι λεξικό της ΚΔ και όχι λεξικό γενικά της κοινής ελληνικής. Ο ορισμός που δίνει αφορά συγκεκριμένα την ΚΔ.

Σε σχέση με το λήμμα, η επιμονή σου να αποδείξεις ότι η λατινική λέξη crux σήμαινε και όργανο Τ εκτός από απλό πάσσαλο έχει ελάχιστη σχέση με το θέμα. Η Γραφή πρωτογράφτηκε στα Ελληνικά και όχι στα Λατινικά. Όλος ο χώρος που καταλαμβάνεις για το αποδείξεις αυτό πάει στράφι. Μπορείς απλώς να γράψεις ότι τον 1ο αι. υπήρχαν οι συνθήκες για μεταφραστικό δάνειο από τον crux στον σταυρό.

Το μεγάλο ζητούμενο είναι αν όντως άρχισε να υπάρχει δάνειο πριν από την εποχή της ΚΔ. Αρχικά έγραψες ότι ήδη από τον 1ο π.Χ. αιώνα η λέξη σταυρός μπορούσε να δηλώσει όργανο Τ. Ζήτησα πηγή. Το αναθεώρησες και έγραψες:

...ότι η σημασιολογία της ελληνικής λέξης, τουλάχιστο από τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ. σαφώς περιελάμβανε καί το σταυρικό όργανο σε σχήμα T (New Bible Dictionary, σελ. 246· Theological Dictionary of the New Testament, τόμ.7, σελ. 572-573· ΘΗΕ, τόμ. 11, στ. 456).

Το New Bible Dictionary λέει κατά λέξη τα εξής:

CROSS, CRUCIFIXION. The Gk. word for ‘cross (stauros; verb stauroō; Lat. crux, crucifigo, ‘I fasten to a cross’) means primarily an upright stake or beam, and secondarily a stake used as an instrument for punishment and execution. It is used in this latter sense in the NT.

Όπως είναι φανερό, το εν λόγω λεξικό λέει ότι σταυρός στην ΚΔ σημαίνει πάσσαλος. Στη συνέχεια του λήμματος εξετάζει το ενδεχόμενο να υπήρχε και μια οριζόντια δοκός επάνω στον σταυρό, δηλαδή τον πάσσαλο:

Τhe crux immissa was the familiar two beams †, held by tradition to be the shape of the cross on which our Lord died (Irenaeus, Haer. 2. 24. 4). This is strengthened by the references in the four Gospels (Mt. 27:37; Mk. 15:26; Lk. 23:38; Jn. 19:19–22) to the title nailed to the cross of Christ over his head.

Το λεξικό αναφέρει ότι κατά παράδοση ο Ιησούς σταυρώθηκε σε όργανο σχήματος Τ. Αυτή η άποψη ενισχύεται, όχι αποδεικνύεται, από την αναφορά του τίτλου άνωθεν της κεφαλής του Ιησού. Πρόσεξε ότι αυτό το λεξικό, όπως και πολλά άλλα, μόνο αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιεί υπέρ του οργάνου σχήματος Τ, και αυτό θα έπρεπε να σε προβληματίσει για τη μακρά έκθεση ιδεών στο λήμμα που έχεις φτιάξει. Πουθενά το λεξικό δεν λέει ότι η ελληνική λέξη σταυρός σήμαινε όργανο σχήματος Τ από τις αρχές του πρώτου αιώνα.

Πάμε τώρα στο Theological Dictionary of the New Testament.

1. σταυρός1 is an upright stake.2 σταυροί· οἱ καταπεπηγότες σκόλοπες, χάρακες καὶ πάντα τὰ ἑστωτα ξύλα, ἀπὸ τοῦ ἑστάναι, Hesych., IV, 72. This is used for fencing, Hom.Od., 14, 11; Il., 24, 453; Thuc., IV, 90, 2; Xen.An., V, 2, 21; Plut. Artaxerxes, 17, 7 (I, 1019e). Posts serve as foundations, Thuc., VII, 25, 5, cf. PhiloAgric., 11, where we find the sense of “palisade.”
2. The σταυρός is an instrument of torture for serious offences, Plut. Ser. Num. Vind., 9 (II, 554a); Artemid. Onirocr., II, 53 (p. 152, 4 ff.); Diod. S., 2, 18 (→ III, 411, n. 4). In shape we find three basic forms. The cross was a vertical, pointed stake (σκόλοψ, → 409, 4 ff.), or it consisted of an upright with a cross-beam above it (T, crux commissa), or it consisted of two intersecting beams of equal length3 (†, crux immissa).

Όπως βλέπεις, λέει ότι υπήρχαν διάφορα όργανα, αλλά πουθενά δεν λέει από πότε η ελληνική λέξη σταυρός σήμαινε το όργανο σχήματος Τ. Ούτε δίνει πηγή που να αναφέρεται ειδικά στο σχήμα Τ. Ούτε παρακάτω εξηγεί γιατί ο Χριστός σταυρώθηκε σε όργανο σχήματος Τ και όχι απλού. Δεν παρουσιάζει κανένα απολύτως επιχείρημα επ' αυτού. Και πουθενά δεν λέει ότι η ελληνική λέξη σταυρός σήμαινε όργαντο σχήματος Τ από τις αρχές του πρώτου αιώνα.

Τη ΘΗΕ δεν την έχω στη διάθεσή μου, οπότε θα περιμένω από εσένα να μας δείξεις ότι λέει αυτό που ισχυρίζεσαι ότι λέει. Συγχώρα με για την καχυποψία μου, αλλά νομίζω ότι είναι δικαιολογημένη. Αυτό που σίγουρα αναδεικνύεται είναι ότι ουκ εν τω πολλώ το ευ, ακόμα και σε σχέση με τις υποσημειώσεις.

Για τα άλλα θέματα θα μιλήσουμε εν ευθέτω χρόνω.

--FiatLux 11:12, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Προς FocalPoint,

Εγώ είμαι πρόθυμος να συνεργαστώ και να στηρίξω την εγκυκλοπαιδοποίηση και αποκατηχητικοποίηση του λήμματος. Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά απ' ό,τι παρουσιάζονται. Τα στοιχεία υπέρ και κατά των διαφόρων ειδών σταύρωσης για την περίπτωση του Ιησού είναι μετρημένα κουκιά, και αυτό γιατί οι πληροφορίες που δίνει η ΚΔ είναι ελάχιστες. Αλλά και οι υπόλοιπες πληροφορίες, π.χ. περί της χρήσης των λέξεων στην ελληνιστική περίοδο, θα μπορούσαν να αναφερθούν πολύ πιο συνοπτικά χωρίς να μειώνεται η αξία τους.

Όπως επίσης επισήμανες σωστά, ο σταυρός του Ιησού έχει μεγάλη ιστορία και μετά το γεγονός του Γολγοθά, κάτι το οποίο παραλείπεται στο παρόν λήμμα. Το θέμα της ψηφοφορίας το έθεσα, προκειμένου να μην πάρει ένας όλη την ευθύνη για τη μορφή του λήμματος. Από την άλλη μεριά, πιστεύω ότι ελάχιστοι θα προτιμούσαν το λήμμα στην παρούσα εκτενή, απολογητική και παραπειστική, όπως έχω αποδείξει παραπάνω, μορφή. Διότι μέχρι πρότινος ξέραμε το φαινόμενο να υπάρχουν δηλώσεις στα λήμματα χωρίς πηγές. Το νέο φαινόμενο, και πολύ πιο δύσκολο στην αντιμετώπιση, είναι να έχουμε κάμποσες πηγές που να λένε άλλα πράγματα. Και άντε εσύ να τρέχεις να βρεις τι λέει η κάθε πηγή και να ανοίγεις συζήτηση... Δεν ανοίγεις καλύτερα κανένα φύλλο σφολιάτα! Οπότε, από μένα έχεις το οκ να προχωρήσεις σε αλλαγές που θεωρείς πως θα βελτιώσουν το λήμμα.

--FiatLux 12:19, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Vasileios

Δεν θέλω να σε προσβάλω, αλλά προσωπικά, όρεξη για πλάκα δεν έχω. Γιατί μόνο ως αστείο εκλαμβάνω όσα γράφεις...

Το Theological Dictionary of the New Testament γράφει ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ κάτω από τον ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΤΙΤΛΟ:

The Cross and Crucifixion in the New Testament World

Βλέπουν όλοι καλά τον τίτλο; Μάλιστα. Μιλάει για τη σταύρωση στον κόσμο της ΚΔ. Σωστά; Ελπίζω να το βλέπεις και εσύ.

Και τι γράφει κάτω από τον τεράστιο τίτλο; Για να δούμε:

II. The Penalty of Crucifixion.

2. Crucifixion took place as follows. The condemned person carried the patibulum (cross-beam) to the place of execution—the stake was already erected. Then on the ground he was bound with outstretched arms to the beam by ropes, or else fixed to it by nails.12 The beam was then raised with the body and fastened to the upright post. About the middle of the post was a wooden block which supported the suspended body.

Πως είπατε; Έχεις ακόμη όρεξη για αστεία;

Πάμε παρακάτω...

New Bible Dictionary

Διαβάζεις επιλεκτικά καθ΄'ως φαίνεται γιατί δεν είδες τα εξής:

"Τhere were three types of cross...the crux immissa was the familiar two beams †, held by tradition to be the shape of the cross on which our Lord died (Irenaeus, Haer. 2. 24. 4). This is strengthened by the references in the four Gospels (Mt. 27:37; Mk. 15:26; Lk. 23:38; Jn. 19:19–22) to the title nailed to the cross of Christ over his head...He was then made to carry the cross-beam (patibulum) like a slave to the scene of his torture and death, always outside the city, while a herald carried in front of him the ‘title’, the written accusation. It was this patibulum, not the whole cross, which Jesus was too weak to carry, and which was borne by Simon the Cyrenian. The condemned man was stripped naked, laid on the ground with the cross-beam under his shoulders, and his arms or his hands tied or nailed (Jn. 20:25) to it. This cross-bar was then lifted and secured to the upright post...In the summer of 1968 a team of archaeologists under V. Tzaferis discovered four Jewish tombs...there was an ossuary containing the only extant bones of a (young) crucified man, dating from probably between ad 7 and ad 66...The young man’s arms (not his hands) were nailed to the patibulum, the cross-beam, which might indicate that Lk. 24:39; Jn. 20:20, 25, 27 should be translated ‘arms’."

Άρα, μάλλον εγώ έχω λόγους να είμαι καχύποπτος με τα όσα γράφεις. Και όντως δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο. Δηλ. τι περίμενες ότι θα κερδίσεις αποκρύπτωντας όλα αυτά που ορθά παρέθεσα;

Πάμε παρακάτω...

ΘΗΕ

thumb|700px|left|Σταύρωσις

συγχωρεμένος... P'apyru's 13:51, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε, νομίζω. Δεν χρησιμοποιείς το New Bible Dictionary για να αποδείξεις ότι ο Χριστός σταυρώθηκε σε crux immissa, αλλά για να αποδείξεις ότι τουλάχιστο από τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ. σαφώς περιελάμβανε καί το σταυρικό όργανο σε σχήμα T[sic]. Το λεξικό λέει ότι αυτό συνάγεται μόνον κατά παράδοση («by tradition») αφενός και αφετέρου για να φθάσουμε στο δικό σου (και αποκλειστικά δικό σου συμπέρασμα) απαιτείται δευτερολογική ερμηνεία της πηγής, δηλαδή πρωτότυπη έρευνα. Δεν πάει έτσι όμως.

FocalPoint, εννοείται ότι στην παρούσα μορφή του το άρθρο είναι δυσκίνητο, παραπλανητικό, μονομέρές, απολογητικού χαρακτήρα, POV και κατά συνέπεια μη βιώσιμο. Υποστηρίζω κι εγώ ότι ίσως θα ήταν καλύτερα να το ξεκινούσαμε από την αρχή με πιο ήπιους τόνους, ουδέτερο υφός απαλλαγμένο από αλλεπάλληλα sed movet και, εξυπακούεται, συνοπτικότερο περιεχόμενο.

Η ... παρούσα μονογραφία, άλλωστε, δεν πρόκειται να χαθεί από το Διαδίκτυο...

--Hieronymus 16:53, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Τα γνωστά

Η πρωτότυπη έρευνα έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που δεν επισημαίνονται με γενικολογίες. Τα είπαμε αυτά. Αν δεν αποδείξεις την πρωτότυπη έρευνα, αυτα τα πυροτεχνήματα γυρίζουν εναντίον σου.

Επίσης, φαίνεται δεν έχεις καταλάβει καν τι είναι η ΒΠ. Για να αφαιρέσεις υλικό από το άρθρο θα πρέπει να μην αναφέρει πηγή, έτσι λέει η πολιτική:

"Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα άρθρο πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη."

Νομίζω είναι κατανοητό.

Επίσης οι ισχυρισμοί σου διαρκώς αστοχούν σε σχέση με το έργο της ΒΠ. Εδώ δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό και η πολιτική της Βπ είναι ξεκάθαρη:

"Εάν η εφημερίδα δημοσίευσε την ιστορία, θα μπορούσατε έπειτα να περιλάβετε τις πληροφορίες στο άρθρο της Βικιπαίδειας, αναφέροντας το άρθρο της εφημερίδας ως πηγή σας."

Το κατάλαβες ελπίζω.

Αν θες να ανακαλύψεις τον τροχό από την αρχή, δεν μπορείς να το κάνεις στην ΒΠ. Εφόσον δεκάδες πηγές, επαληθεύουν ΜΙΑ προς ΜΙΑ ακόμη και τις φράσεις που χρησιμοποιώ, οι προσπάθειές σου είναι εντελώς άσχετες με το περιεχόμενο που θα πρέπει να έχει η ΒΠ.

Η ΒΠ καλεί τους συντάκτες να δώσουν περιεχόμενο ισάξιο με αυτό που προσφέρω στα λήμματα με τα οποία ασχολούμαι. Πηγές και πάλι πηγές, "επαληθευσιμότητα και όχι αλήθεια".

Εφόσον οι πηγές, στο λήμμα "σταυρός" αναφέρουν τον σταυρό του Χριστού σε ΤΑΥ ή "+", και φυσικά μιλούν για σταυρό ΤΑΥ στον 1ο αιώνα μ.Χ., τότε το βάρος της πρωτότυπης έρευνας πέφτει επάνω σε αυτούς που αμφισβητούν τις πηγές. Αυτό λέει η πολιτική του χώρου στον οποίο βρίσκεσαι. Και να θυμήσω, στον οποίο χώρο προσφέρω διαρκώς επί 2 1/2 χρόνια, άσχετα με το αν ενδιαφέρουν κάποιον τα όσα με προσωπικό κόπο γράφω. Γράφω και στις συζητήσεις, όπως και συ, αλλά γράφω και λήμματα και βοηθώ με τις γνώσεις μου όσο μπορώ. Η δική σου "προσφορά" έχει περιοριστεί σε ένα σιγοντάρισμα των δύο φίλων σου.

Βες λοιπόν μια άλλη ασχολία για να περνάς την ώρα σου.

Και κλείνοντας να σου επισημάνω κάτι που δεν έχεις καταλάβει. Η απαίτηση πηγών από μέρος σου, όπως έχεις ήδη καταλάβει και γι αυτό σταμάτησες να τις ζητάς, το μόνο που κάνει είναι να δένει ακόμη περισσότερο τα άρθρα που γράφω.

Ο λόγος είναι απλός:

ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΡΑΦΩ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΟΥ, ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΝΑ ΒΡΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΛΑΘΟΥΣ. Η διαδρομή που ακολουθώ στη συγγραφή είναι ακριβώς η αντίστροφή: όταν γράφω κάτι, θα πρέπει να είσαι σίγουρος ότι έχει γραφτεί κάπου και γι αυτό το χρησιμοποιώ, αλλιώς δεν θα το έγραφα ποτέ.

Γι αυτό σε όλα τα λήμματα που γράφω, δεν υπάρχει ουδεμία ελπίδα να καταπέσει το περιεχόμενο. Η μόνη ελπίδα του αντίλογου είναι να γράψει μια διαφορετική γραμμή επιχειρηματολογίας που φυσικά υπάρχει. Απόψεις γύρω από την ιστορία έχουν όλοι στις μέρες μας.

P'apyru's 18:59, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πρόταση διαγραφής κειμένου

Το παραπάνω κείμενο περιέχει μια λογική πλάνη: Αρχίζοντας από το::Εάν Α="οι συντάκτες δεν αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή", τότε Β="μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη"...καταλήγουμε στο::Εαν όχι-Α="οι συντάκτες αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή", τότε όχι-Β="δεν μπορεί να αφαιρεθεί από ΚΑΝΕΝΑΝ συντάκτη"Αυτό δεν είναι σωστό. Ο καθένας μπορεί να αφαιρέσει οτιδήποτε δεν του αρέσει. Ο καθένας μπορεί να το ξαναπροσθέσει. Έτσι φτιάχνεται η Βικιπαίδεια. Καλό είναι η διαδικασία αυτή να προκύπτει μετά από λογική συζήτηση όταν δε μιλάμε για μια πρόταση, αλλά για μεγάλη, σημαντική και προσεκτική εργασία (η οποία κατά τη γνώμη μου βρίσκεται σε λάθος χώρο). Για το λόγο αυτό έκανα δημόσια την πρότασή μου και την έθεσα υπό συζήτηση. Η πρόταση αυτή ήταν:

Διαγραφή όλου του κειμένου στο "2 Η επιχειρηματολογία που αποδέχονται η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία για τη Σταύρωση του Ιησού Χριστού" από τη σημερινή έκδοση [4]. Είναι "τόσες σελίδες" που δε διαβάζεται (σε εγκυκλοπαίδεια). Προτείνω διαγραφή του. Αν κάποιος θελήσει να το ξαναγράψει σε 5 άντε 10-15 γραμμές, δε θα προτείνω ξανά τη διαγραφή του

Η πρόταση αυτή έγινε δημόσια γιατί δεν αφορά προσωπική προσπάθεια, αλλά πρόσκληση σε συλλογική δράση. Διαπίστωσα μια άποψη υπέρ της κράτησης του κειμένου ως έχει και τέσσερεις απόψεις (FocalPoint, Αχρήστης, vasileios78, Hieronymus) στις οποίες (με διαφορετικό τρόπο ο καθένας, λίγο έως πολύ) υπάρχει συμφωνία για τη διαγραφή του. Εφόσον δεν υπάρξει άλλη αντίδραση (ή αν δεν αναλάβει κανείς άλλος δράση πιο πριν), το Σαββατοκύριακο θα διαγράψω το εν λόγω κείμενο και αν χρειαστεί θα εξαντλήσω τις τρεις μου προσπάθειες επαναφοράς, σύμφωνα με τους κανόνες που έχουμε συμφωνήσει. Εφόσον κάποιος συμφωνεί στη βελτίωση του άρθρου με αυτό τον τρόπο, θα έχει την ευκαιρία να το δείξει στην πράξη.--Focal ^Point 22:26, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η δική μου πρόταση είναι να πραγματοποιηθεί ένα γενικό συμάζεμα ωστε να γίνει πιο εγκυκλοπαιδικό και κατανοητό. Εκτιμώ δε πως είναι πρέπον να δοθεί περαιτέρω χρόνος στον κύριο συγγραφέα του να προβεί σε κινήσεις τις οποίες μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα θα πραγματοποιήσει και θα αξιολογήσουμε.--Θεόδωρος 23:20, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Διαγραφή του παρόντος και ένταξη του νέου σε υποπαράγραφο του Σταυρός, γιατί όπως βλέπετε εδώ μόνον το πονάει κεφάλι διαγράψει λήμμα έχει νόημα. Επίσης καλό θα ήταν να προταθεί επίσημα για διαγραφή το λήμμα και η όποια αντιρρητική φιλολογία εκεί. --ΗΠΣΤΓ 17:42, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Υπέρ.. Ψηφίζω υπέρ Καλογερόπουλου χωρίς δεύτερη σκέψη και για να έχουμε και καλό ρώτημα, γιατί δεν είναι εκεί το συγκεκριμένο άρθρο?--Θεόδωρος 18:51, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ξύλον και patibulum, II

Μέχρι να γίνει η διαγραφή και η αναδημιουργία, ας δούμε το παρόν.

Φίλτατε Πάπυρε, σου ζήτησα να τεκμηριώσεις με πηγή πώς το ξύλον που αναφέρει η ΚΔ (π.χ. "ο κρεμάμενος επί ξύλου") σημαίνει το patubulum και μας έδωσες το εξής:

Η σχέση του "Ξύλον" με την οριζόντια δοκό του σταυρού που λεγόταν και patibulum περιγράφεται ως εξής: "Τhe crossbeam, or patibulum, of the cross was placed on his torn shoulders...Chrysostom remarked this was like Isaac’s carrying the wood for his sacrifice..." (R. Kent Hughes, John, That You May Believe, Crossway Books, 1999, σελ. 438. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χρυσόστομος γράφει: "Οι δε επέθηκαν αυτώ τον σταυρόν ως καταδίκω λοιπόν. Και γαρ το ξύλον οιωνίζοντο...Ούτω και εν τω τύπω γέγονε και γαρ ο Ισαάκ τα ξύλα εβάστασεν....και ήλθεν εις τον Κρανίου τόπον." (PG 59, 459)

Έχεις την καλοσύνη νας μας εξηγήσεις τι σχέση έχει αυτή η πηγή με τον ισχυρισμό που προβάλλεις μέσα στο λήμμα; Εγώ δεν βλέπω καμιά γλωσσική δήλωση εδώ, παρά μόνο μια παραβολή. Θα με συγχωρέσεις πάλι που γίνομαι λεπτολόγος, αλλά είναι επειδή ανωτέρω έγραψες ότι γενικολογούμε όταν μιλούμε περί πρωτότυπης έρευνας. Όσο για τη μέθοδο εντοπισμού του χωρίου, έχω την αίσθηση ότι έγινε απλώς με αναζήτηση λέξεων "patibulum & wood", και ό,τι κατέβηκε το έβαλες. Δεν βλέπω πουθενά ούτε τον Κεντ ούτε τον Χρυσόστομο να λένε ότι το ξύλον επί του οποίου κρεμάστηκε ο Ιησούς ήταν το γνωστό patubulum.

--FiatLux 13:58, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Vasileios

Εϊναι προφανές ότι ο συγγραφέας πιστεύει ότι ο Χριστός κουβαλούσε το patibulum, και ερμηνεύει τον Χρυσόστομο στο χωρίο αυτό πιστεύοντας ότι και εκείνος έχει την ίδια άποψη.

Όπως βλέπει ο καθένας, εκφράζει ακριβώς τη σκέψη που υπάρχει και στο λήμμα. Δεν έχει τίποτε να κάνει με γλωσσικό ζήτημα. Η πολιτική της ΒΠ ζητάει η άποψη που εκφράζεται να μην είναι προσωπική. Και όπως βλέπεις δεν είναι.

P'apyru's 17:17, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or...

Papyrus, το τι ιδέα έχεις για τον εαυτό σου και την ποιότητα των άρθρων σου, λίγο ενδιαφέρει - ακριβώς τόσο, όσο και οι περί πολλού a priori ισχυρισμοί σου.

Focalpoint, εξαίρετος ο εντοπισμός της άρνησης του ηγουμένου. Αν προσπαθήσουμε όλοι μαζί, τότε από τον αχανή ωκεανό του παρόντος άρθρου, μπορούμε να βγάλουμε μαργαριτάρια σε ένα νέο. --Hieronymus 15:16, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Στα τόσα χρόνια που γράφω, είναι εκατοντάδες οι φορές που η ανικανότητα επιδιώκει να κρυφτεί πίσω από την επιθυμία για βελτίωση. Ο ανίκανος βρίσκει άλλοθι για να μπορέσει να αντιτάξει κάτι έστω απέναντι σε αυτό που φθονεί.

Επί του θέματος τώρα.

Δεν ξέρω αν ο FocalPoint επιδιώκει κάποια γελοιοποίηση του ζητήματος. Δηλ. αν ψηφίσουν καμμιά 50ρια άτομα για να μείνει το άρθρο, και οι αντίπαλοί του δεν καταφέρουν να βρουν τόσες ψήφους, το άρθρο θα μείνει; Θα τελειώσει το ζήτημα; Το ρωτάω γιατί στις ψήφους υπέρ της άποψής του συγκαταλέγει και κάποια άτομα που ...τι να πω...ξέραμε από πριν την άποψή τους. Επιδιώκεις να γίνει μια σύναξη των φίλων του άρθρου και των εχθρών του άρθρου για να δούμε ποιοι είναι περισσότεροι; Αλλιώς δεν μπορώ να μπω στη λογική που εκφράζεις αυτή τη στιγμή.

Δεύτερον. Τα υπόλοιπα άρθρα που ξεπερνούν σε μέγεθος το παρόν για ποιο λόγο δεν σβήνονται; Μήπως μπορεί κάποιος να διαβάσει τις δεκάδες σελίδες των "μεγάλων άρθρων" της ΒΠ; Και αν μπορεί, γιατί δεν μπορεί αυτό;

Τρίτον. Ξαναρώτησα ποια είναι η πολιτική επάνω στην οποία, ως διαχειριστής, στηρίζεσαι.

Περιμένω την απάντηση για να ξανατοποθετηθώ.

ΥΓ

Το μόνο λυπηρό στην όλη κατάσταση είναι η αντίσταση κατά της γνώσης. Αντί να εκμεταλευτούμε τον απεριόριστο χώρο για να βρει ο διψασμένος για γνώση, ακόμη και χιλιάδες πληροφορίες για ενα ζήτημα, θα πρέπει να πείσουμε κάποιους ότι η γνώση είναι αγαθό. Βέβαια προσφέρεται με κόπο, κόπο που άλλοι δεν έχουν την όρεξη να προσφέρουν και για να μην υπάρχει μέτρο σύγκρισης της παθητικότητάς τους, επιθυμούν να το εξαφανίσουν.

P'apyru's 17:32, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Παρακαλώ να περιοριστούν οι όποιοι χαρακτηρισμοί. Η σοβαρότητα του χρήστη FocalPoint είναι αποδεδειγμένη ώστε να ξεκινήσει σήμερα μία νέα πορεία γελιοποίησης του περιεχομένου της ΒΠ. Πολλές φορές όμως οι λέξεις μπορούν να προκαλέσουν ή και να θίξουν άτομα και καταστάσεις. Να είμαστε λοιπόν προσεκτικοί με την επιλογή και τη χρήση τους. --Alaniaris 17:41, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αυτό ακριβώς θα έλεγα για σένα φίλε μου, που μάλιστα βάζεις λόγια στο στόμα μου, για το οποίο θα έλεγα ότι θα πρέπει να επανορθώσεις. Δεν έγραψα για κανέναν ότι είναι γελοίος ως πρόσωπο, οπότε δεν έχει κανείς λόγο να θιγεί. Αντιθέτως, οι καταστάσεις, πρέπει να θίγονται. Γελοιοποίηση μιας κατάστασης, είναι μια ερμηνεία που ο καθένας δικαιούται να έχει για οποιαδήποτε περίπτωση, η γελοιοποίηση δε, μπορεί να γίνει εξίσου από γελοίους και σοβαρούς. Σε παρακαλώ λοιπόν, όπως ακριβώς θα έκανες και έξω, π.χ. σε μια καφετέρια, όταν δεν σε προσκαλεί κάποιος, να μην επεμβαίνεις ειδικά μάλιστα όταν αντί να είσαι θετικός, είσαι προσβλητικός και κυρίως, εκτός θέματος.

P'apyru's 18:10, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν θεωρώ ότι έβαλα λόγια στο στόμα σου φίλε Papyrus, καθόσον δεν νομίζω να είπα ότι χαρακτήρισες κάποιον γελοίο. Παρόλα αυτά θεωρώ ότι μία πρόταση «Δεν ξέρω αν ο FocalPoint επιδιώκει κάποια γελοιοποίηση του ζητήματος» μπορεί να θίξει αν όχι τον ίδιο, την εικόνα που ενδεχομένως θα σχηματίσει ο ανεξάρτητος τρίτος διαβάζοντας την εν λόγω πρόταση και μη γνωρίζοντας το ποιόν του χρήστη. Αντίστοιχα για την πρότασή σου «και κάποια άτομα που ...τι να πω...ξέραμε από πριν την άποψή τους». Αυτός λοιπόν είναι ο λόγος της δική μου παρέμβασης. Παρέμβαση την οποία έχω κάθε δικαίωμα να κάνω, τόσο ως χρήστης όσο και ως διαχειριστής. Αναφορικά δε με την παράκλησή σου «Σε παρακαλώ λοιπόν, όπως ακριβώς θα έκανες και έξω, π.χ. σε μια καφετέρια, όταν δεν σε προσκαλεί κάποιος, να μην επεμβαίνεις ειδικά μάλιστα όταν αντί να είσαι θετικός, είσαι προσβλητικός και κυρίως, εκτός θέματος», από πότε εκδίδονται προσκλήσεις για να παρέμβει κάποιος οπουδήποτε στη ΒΠ? Δυστυχώς εδώ δεν είναι καφετέρια και, ναι, εδώ μπορώ να κάνω ότι δεν θα έκανα εκεί, να παρέμβω όποτε θεωρώ ότι θίγονται καταστάσεις ή πρόσωπα. --Alaniaris 19:31, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

...χωρίς όμως να είσαι προσβλητικός και κυρίως, εκτός θέματος...

Το ξέχασες αυτό.

Έγραψες:

Η σοβαρότητα του χρήστη FocalPoint είναι αποδεδειγμένη

Και απάντησες:

δεν νομίζω να είπα ότι χαρακτήρισες κάποιον γελοίο

Από κει και πέρα δεν έχω κάτι άλλο να πω.

P'apyru's 20:16, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Έκανα μία απλή, τυπική πρόταση σε τρίτο πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Γιατί λοιπόν η δήλωση αυτή είναι προσβλητική για σένα, αλλά η δικές σου δηλώσεις να μην αποτελούν λόγους προσβολής για μένα ή τον οποιονδήποτε τρίτο, και κατά συνέπεια να χρήζουν εκτός θέματος παρεμβάσεως? Εσύ δεν ήσουν που συνέδεσες ένα χρήστη με τη γελοιοποίηση του θέματος? --Alaniaris 20:30, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ας τελειώνει εδώ ρε παιδιά το θέμα. Ειστε και οι δυο καλά παιδιά και δεν σας αξίζει μια τέτοια φασαρία ανευ λόγου. Λοιπόν ας κλείσει το θέμα, που δεν αφορά και το λήμα σε τελική ανάλυση. Ένα βηματάκι λοιπόν πίσω και όλα τελείωσαν.--Θεόδωρος 20:47, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Αλανιάρη, σε ευχαριστώ για την καλή διάθεση. Που και που θα δεις προσωπικούς χαρακτηρισμούς και αν το ψάξεις αναλυτικά θα διαπιστώσεις ότι κανείς από εμάς δεν είναι αναμάρτητος. Ο Πάπυρος ζητά να συζητήσουμε και φυσικά θα ανταποκριθώ.

Πρώτον: Το άρθρο δε μου φαίνεται όμορφο, μου φαίνεται ότι δε διαβάζεται σε πλαίσιο εγκυκλοπαίδειας. Αυτό είναι το κίνητρό μου. Προσπαθώ να αντιμετωπίσω και το ζήτημα και όλους με ιδιαίτερη σοβαρότητα και σεβασμό. Έθεσα το ζήτημα δημόσια, όχι για να μαζέψω ψήφους, αλλά για να καταλάβω κατ'αρχήν αν συμφωνούν και άλλοι με την άποψη αυτή και με την καλύτερη λύση που μπορούσα να φανταστώ. Διαπίστωσα, από όσους εμφανίστηκαν (και δεν τους ανέφερα επειδή εγώ τους επέλεξα) ότι συμφωνούν λίγο έως πολύ με αυτή την άποψη της εικόνας που έχω για το άρθρο αν και όχι ακριβώς με τη λύση. Επειδή όμως δε θέλω να μείνει το ζήτημα σε μια συζήτηση, αλλά θέλω να κάνω κάτι, προειδοποίησα για τον επώδυνο τρόπο με τον οποίο σκοπεύω να προωθήσω τη λύση αυτού του γόρδιου δεσμού, ο οποίος μπορεί να υλοποιηθεί μόνο με τη συμφωνία (αν υπάρχει) και άλλων χρηστών και την ενεργή συμμετοχή τους σε αυτή τη λύση.

Δεύτερον: Δε μπορώ να το περιγράψω με ακρίβεια, αλλά δε με ενοχλεί το μέγεθος μόνο, αλλά το περιεχόμενο. Αν μπορούσα (και ήθελα) να το περιγράψω με ακρίβεια θα έκοβα και έραβα μέσα στο άρθρο. Αδυνατώ και ζητώ συγγνώμη που αντιμετωπίζω το ζήτημα με τέτοιο ισοπεδωτικό τρόπο, αλλά έτσι μπορώ να συνεισφέρω. Δε μπορώ να σκεφτώ καλύτερο τρόπο.

Τρίτον: Δε στηρίζομαι απλώς σε πολιτική αλλά σε τρια από τα πέντε θεμέλια της Βικιπαίδειας. Το πρώτο (εγκυκλοπαίδεια και όχι επιστημονική δημοσίευση, απολογητικό κείμενο, συλλογή πρωτογενών πηγών κλπ), το τέταρτο (σεβασμός) και ιδιαίτερα το πέμπτο κριτήριο, «μη διστάζετε». Στο ζήτημα αυτό δεν ενεργώ με ιδιότητα διαχειριστή, νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο. Αν δεν είναι, το τονίζω, ότι δεν έχει καμιά σχέση με τα δικαιώματα του διαχειριστή.

Ελπίζω με αυτά να απάντησα στις ερωτήσεις του Παπύρου που μπορεί να ήταν και απορίες άλλων. Αν δε σας ικανοποιούν ή δε μπορείτε να καταλάβετε πλήρως αυτό που εννοώ, λυπάμαι γιατί προσπάθησα ιδιαίτερα και δε μπορώ να κάνω κάτι καλύτερα.

Διάβασα την πρόταση για διαγραφή. Δε συμφωνώ γιατί είναι σημαντικότατο σα θέμα και αξίζει πολύ περισσότερο χώρο από μια παράγραφο στο λήμμα «Σταυρός».

Τέλος, διάβασα πρόταση για περιθώριο χρόνου από την Αχρήστη. Κανένα πρόβλημα. Αναβάλω τη δράση μου για μια εβδομάδα (29-30/12/2007), περιμένοντας αυτό που έγραψα πιο πάνω: «Εφόσον δεν υπάρξει άλλη αντίδραση (ή αν δεν αναλάβει κανείς άλλος δράση πιο πριν)». Ελπίζω σε δραστική βελτίωση του άρθρου μέχρι τότε, όχι (μόνο) από τον Πάπυρο ο οποίος έχει αφιερώσει τόση ενέργεια, αλλά από όσους μπορούν να βοηθήσουν αποτελεσματικά. Η δύναμη της Βικιπαίδειας δεν είναι στην επεξεργασία από έναν, αλλά στην επεξεργασία από πολλούς. Καλές συνεισφορές.--Focal ^Point 20:54, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πρόταση

Το κείμενο που διαγράφηκε, θα ήταν καλό να πει ως βικιβιβλίο (στο οποίο να υπάρχει παραπομπή του άρθρου). Αφού σημαντικό μέρος του έγραψε ο Πάπυρος (ή όλο, δεν ξέρω), μήπως θα ήθελες Πάπυρε να το βάλεις εσύ εκεί; Αν όχι, θα το βάλω εγώ, άλλωστε GFDL κείμενο είναι, όποιος θέλει το βάζει.--Focal ^Point 22:11, 19 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δυστυχώς δεν πρόλαβα να πω την γνώμη μου, αλλά δεν περίμενα και ότι θα μετακινηθεί ολόκληρο το κείμενο από εδώ στο Σταυρός αντί να αναμορφωθεί επιτόπου. Υπενθυμίζω ότι η δημιουργία του παρόντος λήμματος οφείλεται στο ότι είχε βαρύνει ιδιαίτερα τα άρθρα σταύρωση και σταυρός (το οποίο θα έπρεπε να αναφέρεται στο σύμβολο-σχήμα γενικά). Ακόμη, το λήμμα σταύρωση θα ήταν σχετικότερο με τον σταυρό του Ιησού. Προτείνω να επαναφερθούν τα άρθρα στην πρότερη κατάσταση και να αφεθεί ο FocalPoint και όποιος άλλος ενδιαφέρεται να δουλέψει λίγο πάνω σε αυτά. Προτείνω μάλιστα να αποφύγουν οι Papyrus, Vasileios78, Pvasiliadis και Hieronymus να κάνουν άμεση επεξεργασία των άρθρων. Μπορούν να βοηθήσουν με υποδείξεις στις σελίδες συζήτησης (αν μάλιστα αποφύγουν τον διάλογο μεταξύ τους ακόμη καλύτερα). Ειδικά αυτό το άρθρο δεν έχει έλλειψη πηγών και γενικά υλικού, αυτό που χρειάζεται είναι "χτένισμα" της διατύπωσης και οργάνωση του κειμένου. — Geraki ^Σ_Μ 09:56, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ιέρακα, πιστεύεις ειλικρινά ότι ο Πάπυρος θα δεχόταν συνεργασία στο "χτένισμα" που προτείνεις;--FiatLux 10:09, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Όπως μπορείς να διαπιστώσεις παραπάνω, για κάθε αράδα του λήμματος κάνουμε μια βδομάδα συζήτηση πριν αλλάξει κάτι.--FiatLux 10:17, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μέχρι τώρα έχει αποδειχτεί ότι δεν μπορείτε να συνεργαστείτε μεταξύ σας, ας δούμε τώρα αν μπορεί υπάρξει συνεργασία με τρίτους. Και με το "συνεργασία" εννοώ απάντηση σε ερωτήματα που θα τεθούν από αυτούς τους τρίτους στην σελίδα συζήτησης. Και δεν νομίζω ότι το πρόβλημα ήταν αποκλειστικά του Πάπυρου, όλοι σας έχετε ισχυρές απόψεις. — Geraki ^Σ_Μ 10:53, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Άλλο πράγμα οι ισχυρές απόψεις και άλλο η παραποίηση των πηγών. Υποθέτω ότι δεν έχεις διαβάσει αράδα από την παρούσα σελίδα.--FiatLux 11:21, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Και μια που έκανες αναφορά, θα ήθελα να μου πεις με ποιον τρόπο έχω δημιουργήσει πρόβλημα στο λήμμα εκτός από το να επισημαίνω τα σφάλματα και τις παραποιήσεις στα ήδη γραμμένα.--FiatLux 11:44, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Για τα άλλοθι μερικών, τα ξαναείπαμε...

Geraki, πριν γίνει ότι έγινε, κι εγώ αυτό θεωρούσα σωστό. Αν υπήρχε κάτι τρωτό στο λήμμα αυτό θα ήταν μόνο η διατύπωση που δέχομαι ότι μπορεί άνετα να μου ξεφύγει και να γίνει επιθετική. Τώρα όμως που υποχρεώθηκα να εξαφανίσω τα 4/5 του υλικού βλέπω ότι το λήμμα "σταυρός" είναι μόνο 57 ΚΒ. Δεν βλέπω καμμιά επιβάρυνση. Είναι εντελώς άδειο. Μην κάνουμε αυτή τη δουλειά τώρα γιατί θα ξαναρχίσουμε από την αρχή και κάθε μήνα θα έχουμε τα ίδια. Υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν όχι με αυτά που γράφω, αλλά με την ίδια την πραγματικότητα όπως αυτή διατυπώνεται στη βιβλιογραφία. Είναι σοβαρό το ζήτημα γιατί έχουν ζητηθεί εξαρχής σε 40-50 σημεία πηγές και ακόμη συνεχίζουν. Δεν έχω αντίρρηση να κάνω τις πηγές 500 αλλά δεν υπάρχει ελπίδα. Τι να λέμε τώρα;

Και που να πάρει η ευχή, ενώ βλέπουν ότι έτσι είναι τα πράγματα και η άποψη αυτή δεν κουνιέται ούτε με σεισμό, γιατί δεν γράφουν την αντίθετη άποψη να τη δούμε όλοι μας; Τώρα, υπάρχει αρκετός χώρος, ας γράψουν κι αυτοί τα επιχειρήματά τους. Έγινε πλέον το δικό τους και το περιεχόμενο εξαφανίστηκε. Να τελειώνει αυτή η ιστορία με τις δικαιολογίες.

P'apyru's 12:04, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ορίστε, λοιπόν, Κυρίες και Κύριοι! Τι παραπάνω απόδειξη θέλετε από τα λόγια του ίδιου του ... αρθρογράφου;

Τι πρέπει να διαβάσετε περισσότερο για να καταλάβετε ότι τόσο το κίνητρο, όσο και το αποτέλεσμα της συγγραφής αυτού του άρθρου μέχρι τώρα δεν είναι η ουδέτερη (NPOV) έκθεση γνώσης, αλλά η πιστοποίηση μίας θέσης, όχι απλώς ως βαρύτερης ή καλύτερης από μιαν άλλη, αλλά ως μοναδικά αληθούς! Εάν η παρουσία του παραπάνω σχολίου στην Βικιπαίδεια (καθώς και των συνεκδοχών του) δεν σας κάνει να βγαίνετε από τα ρούχα σας, τότε δεν ξέρω τι μπορεί να το κάνει αυτό. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να παραμείνω τυφλός σε μια τέτοια συμπεριφορά.

--Hieronymus 22:37, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Άκου λέει...Μα είναι το συζητάμε τώρα; Και μάλιστα επ' αυτού θα έλεγα ότι:

"Το συνειδησιακό περιεχόμενο που δεν υποτάσσεται στους κανόνες της λογικής σκέψης και, κατά συνέπεια, δεν είναι δυνατόν να εκφρασθεί γλωσσικά δεν είναι η μόνη περίπτωση ασυμβατότητας της γλώσσας με τη σκέψη. Θα μπορούσαμε να αναφερθούμε και στη γλωσσική έκφραση χωρίς ουσιαστικό νοηματικό περιεχόμενο. Το ότι η σκέψη συνυφαίνεται με τον ενδιάθετο και συνεκφέρεται με τον προφορικό ή το γραπτό λόγο δε σημαίνει ότι πίσω από κάθε ομιλία ή κείμενο βρίσκεται πάντοτε μια λογική σκέψη." (ΟΕΔΒ, Προβλήματα Φιλοσοφίας, Αθήνα 2004, σελ. 37)

P'apyru's 05:58, 21 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ο Α (εδώ ο Πάπυρος) πιστεύει το Β (ότι ο Σταυρός ήταν σταυρός και όχι άλλο σχήμα)
Ο Α γράφει για το θέμα σε ένα άρθρο Γ (υπό την παρακολούθηση αρκετών συντακτών, με συνεχιζόμενες υποδείξεις από αυτούς και αλλαγές σε ανταποκρισή τους αλλά και με αλλαγές από αρκετούς άλλους συντάκτες)
Συνεπώς το άρθρο Γ είναι αναξιόπιστο και όχι ουδέτερο

Ο Δ (FocalPoint) συμπεραίνει ότι ο Ε (Hieronymus) πέφτει ή μάλλον προσπαθεί να παρασύρει τον αναγνώστη σε λογική πλάνη «ενάντια στο άτομο» (Ad hominem).

--Focal ^Point 07:27, 21 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Έκανα αλλαγές σύμφωνα με όσα συμβούλεψε το Γεράκι παραπάνω. Δεν έκανα αλλαγές στο κείμενο γιατί δεν έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα. Έκανα μόνο cut-paste:

• Μείωσα δραστικότατα το κείμενο στο λήμμα Σταυρός
• Μετέφερα εδώ το κείμενο που είχε μεταφερθεί στο λήμμα Σταυρός
• Αντέγραψα το κείμενο όπως είχε πριν διαγραφεί στα Βικιβιβλία
• Έβαλα σημείωση στο τμήμα "Επιπλέον ανάγνωση", ότι αναλυτικότερο κείμενο υπάρχει στα Βικιβιβλία.

Σημειώνω ότι ακόμη και σε αυτό το κείμενο που υπάρχει τώρα στο παρόν άρθρο, οι αρχαίες μαρτυρίες αναφέρονται αυτές καθαυτές και όχι όπως θα έπρεπε να γίνεται σε εγκυκλοπαίδεια. Να δώσω παράδειγμα:

Ο Ειρηναίος, αντιρρητικός και αντιγνωστικός χριστιανός συγγραφέας του 2ου αιώνα μ.Χ., περιγράφει ένα σταυρό με πέντε άκρα στα οποία περιλαμβάνεται και η ξύλινη sedecula όπου στηριζόταν το σώμα του θύματος:

"Το ίδιο το σχήμα του σταυρού, διαθέτει πέντε άκρα: δύο κατά μήκος, δύο κατά πλάτος, και ένα στο κέντρο του, επάνω στο οποίο στηρίζεται εκείνος που είναι καθηλωμένος με τα καρφιά." (Κατά Αιρέσεων , ΙΙ, 24.4)

Εδώ εγώ θα πρόσθετα:

• Σύμφωνα με τον Συγγραφέα Α (παραπομπή), Β (παραπομπή) και Γ (παραπομπή), τα όσα γράφει ο Ειρηναίος οδηγούν ασφαλέστατα στο συμπέρασμα ότι ο Σταυρός μετά από 200 χρόνια από τη Σταύρωση του Χριστού και στην περιοχή ΧΧΧΧΧ όπου έζησε ο Ειρηναίος, είχε σχήμα "ΧΧΧΧΧ" και οι συγγραφείς εκτιμούν ότι τέτοιο σχήμα είχε και ο Σταυρός του Ιησού.

Ελπίζω να βοήθησα. --Focal ^Point 23:17, 22 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• Φοβάμαι ότι τελικά διέσπειρες την αμφισβητούμενη κατά κοινή ομολογία πληροφορία και σε ακόμη ένα άρθρο (Σταυρός του Ιησού Χριστού) που θα απαιτείται και εκεί πλέον επεξεργασία.

• "οδηγούν ασφαλέστατα στο συμπέρασμα"! Θα είχε ενδιαφέρον να βρισκόταν αν και σε τι ποσοστό επιβεβαιώνουν αρχαίες -ή και νεότερες- απεικονίσεις της Σταύρωσης τον crux των πέντε σημείων με την ύπαρξη του sedecula στον οποίο αναφέρεται ο Ειρηναίος. Γενικότερα, οι μαρτυρίες περί σχήματος σταυρού και ειδικότερα του σταυρού του Ιησού είναι τόσο ποικίλες αλλά και ετερόκλητες (διαφορές στον τύπο του σταυρού, διαφορές στο αντικείμενο της αναφοράς του συγγραφέα, διαφορές στο αν οι μαρτυρίες αφορούν τον Ιησού, διαφορές τόπου και χρόνου, κλπ) που τέτοιου είδους "βεβαιότητες" είναι εκ των προτέρων καταδικασμένες. -- pvasiliadis  01:03, 23 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Να αναφέρω ότι δεν υπάρχει πληροφορία στη βιβλιογραφία για μαρτυρία άλλου σχήματος σταυρού πέρα από Τ ή + .

Για παράδειγμα, αν αυτοί που υποστηρίζουν ότι ήταν σχήματος Τ ή +, δίνουν ..."αμφισβητούμενη πληροφορία", αυτοί που μιλάνε για πάσσαλο, αιωρούνται πάνω σε σχοινί και περπατάνε πάνω από τον ισθμό. Κάτι τέτοιο είναι εντελώς έξω από τις πηγές. Οι ευθείες αναφορές για Σταυρό του Ιησού από τον 1ο αιώνα είναι ΜΟΝΟ για σχήμα Τ ή +. Η άλλη άποψη δηλ. αποτελεί την κλασική περίπτωση της ΒΠ, περί πληροφορίας που είναι εντελώς αμάρτυρη και αναξιόπιστη.

Οι ειδικοί ακολουθούν κοινή επιχειρηματολογία:

Η Σταύρωση του Ιησού ήταν Ρωμαϊκή. Οι Ρωμαίοι σταύρωναν και σε σύνθετο σχήμα. Η Ελληνική γλώσσα δεν γνωρίζουμε να χρησιμοποιούσε ειδική λέξη για σύνθετο σχήμα. Αυτό επιβεβαιώνεται από τον Ιώσηπο που για όλες τις σταυρώσεις των Ρωμαίων χρησιμοποίησε τη λέξη ΣΤΑΥΡΟΣ και όχι άλλη, που σημαίνει ότι για κάθε τι που έβλεπε δεν είχε πρόβλημα τα πει τη λέξη σταυρός. ΑΡΑ, υπήρξε σταυρός ΤΑΥ και οι χρήστες της ελληνικής όπως μας δείχνει ο Λουκιανός και ο Βαρνάβας τον περιέγραψαν με τη λέξη Σταυρός και τον σχημάτισαν με ΤΑΥ ενώ θα μπορούσαν κάλλιστα να τον συμβολίσουν με ΓΙΩΤΑ.

ΑΡΑ, θα έλεγε κάποιος, οι πιθανότητες ο Ιησούς να σταυρώθηκε σε ΤΑΥ και σε ΓΙΩΤΑ είναι ίδιες...

ΜΟΝΟ που...

Οι ευθείες μαρτυρίες για τον σταυρό του Ιησού είναι ΟΛΕΣ για ΤΑΥ ή + και δεν υπάρχουν άλλες.

Άρα, έχουμε το ΤΙΠΟΤΑ (σταυρός σε ΓΙΩΤΑ) ενάντια σε σαφείς μαρτυρίες.

Δηλ. καιρός να αρχίσει κατάσταση διαμάχης ενάντια στην πιθανότητα αξιοπιστίας της περίπτωσης σε ΓΙΩΤΑ, ακόμη και για να αποτελέσει θέμα διαλόγου.

Όσοι εναντιώνονται στο ΤΑΥ κάνουν απλώς υποθέσεις και γλωσσολογικές ερμηνείες με βάση την ΚΔ. Μα αυτό κάνουν και οι ενάντιοι. Είδαμε στα όσα είχα γράψει ότι το "εκτενείς τα χείρας σου" για τον Πέτρο τεράστιος αριθμός βιβλιογραφίας το θεωρούν σταύρωση σε σύνθετο σχήμα. Κι όμως οι άλλοι "αμφιβάλουν". Μα έτσι αμφιβάλουν και οι υποστηρικτές του ΤΑΥ για τις υπόλοιπες γλωσσολογικές υποθέσεις που είναι ασφαλώς υποδεέστερες από μια ευθεία μαρτυρία. Και μαρτυρία περί ΓΙΩΤΑ είναι ανύπαρκτη. Οι ενάντιοι στο ΤΑΥ, για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την ανυπαρξία μαρτυριών περί ΓΙΩΤΑ, καταφεύγουν σε όλες εκείνες τις υποθέσεις, τις οποίες όμως ΔΕΝ δέχονται για εκείνους που μιλάνε για ΤΑΥ.

Βλέπετε όμως ότι στο λήμμα, παρόλο που εξαφανίστηκε το περιεχόμενο παραμένουν οι αδιάσειστες μαρτυρίες περί ΤΑΥ σε μία σαφή συνέχεια:

"Βαρνάβας" - Λουκιανός - Ωριγένης - Τερτυλιαννός, από τον 1ο αιώνα και πριν κλείσει καλά-καλά το 200 μ.Χ., από χριστιανούς και ειδωλολάτρες. Πάρα πολύ νωρίς δηλ. ακόμη και γι αυτούς που στηρίχτηκαν στο αίολο επιχείρημα περί δανείου ή εισαγωγής από τον Μ. Κων/νο άνω του ενός αιώνα μετά ή για τον Βάϊν και τα μέσα του 3ου αιώνα.

P'apyru's 05:40, 23 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Σχετικά με το "οδηγούν ασφαλέστατα στο συμπέρασμα", νόμιζα ότι ήταν σαφής η περιπαικτική διάθεσή μου, γιατί κάτι τέτοιο είναι αφενός αδύνατο και αφετέρου η έκφραση έχει έντονο χαρακτήρα POV, εκτός αν όλοι οι συγγραφείς που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα το θεωρούν 100% αυτονόητο.

Σχετικά με τη διασπορά "αμφισβητούμενης πληροφορίας", να δηλώσω ότι δε με ενδιαφέρει και πολύ αυτό καθαυτό το περιεχόμενο του άρθρου και δεν το έχω διαβάσει όλο (άλλωστε έχω εξηγήσει ότι το θεωρώ δύσκολο για εγκυκλοπαίδεια - προφανώς κρίνοντας εξ'ιδίων). Η όλη συζήτηση επί της ουσίας με ξενίζει ιδιαίτερα. Αυτό που προσπάθησα ήταν:

1. Το να μη χαθεί μια αρκετά ενδιαφέρουσα (έτσι μοιάζει από όσο καταλαβαίνω, αλλά και από το έντονο ενδιαφέρον ενός μικρού αριθμού ανθρώπων) αναφορά σε ένα ζήτημα
2. Το να μπει σε μια διάσταση που μου μοιάζει εμένα καλή στη Βικιπαίδεια σε δυο διαφορετικά άρθρα (λίγο στο ένα, περισσότερο στο άλλο).

Είπα τη γνώμη μου ότι χρειάζεται επεξεργασία στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας και για ποιό λόγο.

Επιπλέον, στο ζήτημα της διασποράς "αμφισβητούμενης πληροφορίας", το περιβάλλον άδειας GNU κάνει τη διασπορά ιδεών και πληροφοριών πιο εύκολη. Άνετα θα μπορούσε να φτιάξει κανείς ακόμη ένα βικιβιβλίο βασιζόμενο σε αυτό με τίτλο: "Σταυρός του Ιησού Χριστού, η ορθή ερμηνεία" και να γράψει τα δικά του, αντί να βασανίζει το πρώτο κείμενο (εκτός βέβαια αν το πρώτο κείμενο θεωρείται τόσο επικίνδυνο για το πνεύμα μας ή το μεταθανάτιο μέλλον της ψυχής μας που πρέπει να το κάψουμε αυτό και τους συντάκτες του και όσους το διασπείρουν). Θα ήταν δε ενδιαφέρον για όσους ενδιαφέρονται να διαβάσουν και τις δυο απόψεις αν το βιβλίο αυτό είχε δυο στήλες, την αριστερή με το αρχικό βιβλίο και τη δεξιά με αυτό που ονόμασα "ορθή ερμηνεία" και το οποίο φυσικά μπορεί να ονομαστεί με οποιονδήποτε τίτλο.

--Focal ^Point 08:11, 23 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μια άλλη πρόταση

Νομίζω η πιο σωστή λύση για τα λήμματα είναι να υπάρχει το (1) "Σταυρός" ως σύμβολο από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα και (2) "Σταύρωση" σχετικά με την ιστορία του τρόπου βασανισμού και εκτέλεσης από τον ανασκολοπισμό μέχρι τον Κωνσταντίνο. Η σταύρωση του Ιησού Χριστού θα μπορούσε να μπει ως υποενότητα της σταύρωσης.

--FiatLux 07:50, 24 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)