Συζήτηση:Μάχη του Βερολίνου

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Τα διαγραμμένα

Κάποιοι διαγράφουν εν σπουδή το ακόλουθο κειμενάκι που θα μπορούσε να υπάρχει στην υποενότητα "Άμαχοι".

Μαζικοί βιασμοί γυναικών έγιναν από τον σοβιετικό στρατό. Δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία αλλά ερευνητές των σοβιετικών αρχείων και των αρχείων των γερμανικών νοσοκομείων εκτιμούν σε περίπου ένα εκατομμύριο τις γυναίκες θύματα βιασμού στο Βερολίνο και τις γύρω περιοχές. Φωτογραφίες των γυναικών που βιάστηκαν ή σκοτώθηκαν τοποθετούνταν σε δημόσια θέα.Erika Vora, "Silent No More: Personal Narratives of German Women Who Survived WW2 Expulsion and Deportation", Xlibris Corporation, 2012, σελ. 15-18.

Δεν εξηγούν το λόγο που το σβήνουν. Περισσότερη σχετική βιβλιογραφία υπάρχει στο άρθρο της αγγλικής ΒΠ "Rape during the occupation of Germany" [1].--Skylax30 (συζήτηση) 09:16, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Μάλλον θα είναι γιατί το ένα εκατομμύριο βιασμοί είναι στον αέρα, δίχως πηγή ούτε για τα τυπικά δλδ, κι όσο για το βιβλίο που παρατίθεται μάλλον γιατί δεν το χει γράψει ιστορικός. Α και προς τι ο πληθυντικός? (Κάποιοι διαγράφουν εν σπουδή το ακόλουθο κειμενάκι) μία (1) IP το αναίρεσε το κείμενο που δείχνεις μία (1) φορά. Από όσο ξέρω αυτό είναι ενικός.

Πέραν αυτών αν θες να γράψεις για τους αμάχους στην μάχη του Βερολίνου καλώς να γράψεις και φυσικά χρειάζεται τέτοια ενότητα αλλά μπες στον κόπο να μελετήσεις τις πηγές πρώτα (τουλ. αυτές του αγγλικού λήμματος που παραθέτεις για αρχή δλδ). Για την ώρα κάτι μου λέει πως δεν τα έχεις διαβάσει τα περισσότερα, ώστε να χουμε και κάτι να συζητήσουμε δλδ. Ξέρεις έχεις πέσει και στην περίπτωση, ασχολούμαι συνεχώς με τα του ΒΠΠ για περισσότερο από δεκαετία (ναι από πιτσιρικάς δλδ). Α και πρόσεχε γιατί αρκετά από τα βιβλία που δείχνεις στο αγγλικό λήμμα τα έχω στα ράφια μου ε. Παρακαλώ λοιπόν να έρθεις ενημερωμένος για να χει ενδιαφέρον η κουβέντα. Και λέω τα βιβλία όχι τα άρθρα σε εφημερίδες & ιστοσελίδες...

Ό,τι θες να συζητήσουμε εδώ γύρω είμαι και θα τα λέμε. Καλημέρες. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:30, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Σπύρε, δεν χρειάζεται να εξάπτεσαι και να μιλάς αυστηρά σαν γυμνασιάρχης. Ο καθένας μπορεί να έχει διαβάσει, ακόμα και αν δεν το διαλαλεί στη ΒΠ. Επί του θέματος, αφού είσαι ειδικός, θα διαπίστωσες ότι το λήμμα γενικά πάσχει από παραπομπές. Π.χ. οι αριθμοί νεκρών, αυτοκτονιών κτλ από πού προέρχονται; Εγώ έβαλα αυτή την πηγή η οποία δείχνει αξιόπιστη γιατί παραπέμπει σε άλλες μελέτες. Το αν ο/η συγγραφέας έχει πτυχίο που λέει "ιστορικός" δεν έχει σημασία. Ούτε ο Ρ. Καρτιέ ήταν ιστορικός. Δεν κάνουμε κριτική των πηγών παρά μόνο αν αυτή προκύπτει από άλλες πηγές. Αν εσύ έχεις άλλη πηγή που διαψεύδει αυτά, να τη δούμε και να μπεί και αυτή στο άρθρο.

Αυτά που αναφέρονται ενωρίτερα για προκηρύξεις του σοβιετικού στρατού κτλ πιθανώς να μην αφορούν ειδικά τη "μάχη του Βερολίνου", αλλά ως ειδικός μπορείς να υποδείξεις πού ταιριάζουν καλύτερα. Υπάρχει και το θέμα της εθνοκάθαρσης των Γερμανών από την Ανατολική Ευρώπη, το οποίο επίσης αναζητά λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:21, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Μπα αραχτός και λάιτ είμαι. Σάμπως έγινε και τίποτε το ιδιαίτερο? Ναι εννοείται πως πολύς κόσμος έχει ασχοληθεί με τον ΒΠΠ και μακάρι να βρεθεί κάποιος που γνωρίζει πέντε πράγματα και θέλει να ασχοληθεί με το συγκεκριμένο λήμμα γιατί μέχρι στιγμής από όσο βλέπω δεν έχει βρεθεί κανένας τέτοιος. Βέβαια το ότι το λήμμα έχει προβλήματα κάλυψης & τεκμηρίωσης δεν σημαίνει πως είναι αποδεκτές προσθήκες αστήριχτες, out of context ή και εντελώς εκτός θέματος σαν κι αυτές τις δύο που έκανες. Τώρα κατά τα άλλα βλέπω συγκρίνεις τον Καρτιέ με μία συλλογή από προσωπικές μαρτυρίες (!), κάτι άλλα εκτός θέματος που δεν πρόκειται να τα σχολιάσω (η μάχη του Βερολίνου είναι το θέμα ξέρεις). Κοίταξε να δεις τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά: υπάρχει πληθώρα πηγών για την μάχη του Βερολίνου. Αν θες να συνεισφέρεις στο λήμμα κάτσε και ψάξε τις ώστε να γράψεις τεκμηριωμένο κείμενο που θα παρουσιάζει τα γεγονότα ουδέτερα και μέσα στο ιστορικό τους πλαίσιο. Η άλλη επιλογή αν για κάποιο λόγο δεν είσαι διατεθιμένος να ψάξεις στη βιβλιογραφία κλπ είναι να μην συνεισφέρεις στο λήμμα. Πάντως προσθήκες σαν και τούτες που έκανες σαφέστατα επιδεινώνουν την κατάσταση σε ένα λήμμα που ήδη είχε προβλήματα. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:09, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Χρειάζεται μεγάλη προσοχή και παραπομπές σε αξιόπιστες επιστημονικές μελέτες, όταν γίνεται μνεία των βιασμών, διότι συχνά οι αναφορές στο γεγονός γίνονται με στόχο προπαγανδιστικό και όχι υπέρ της ιστορικής αλήθειας. Το ίδιο, φυσικά, ισχύει και για την αποσιώπησή τους. Ο βιασμός, γενικά, είναι φαινόμενο δεμένο με τον πόλεμο, πέρα από εποχές και λαούς, αν και κάθε "συμβάν" έχει τα δικά του ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Σημειώνω, σε σχέση με τη Γερμανία, ότι πρόσφατα ήρθαν στο φως (Miriam Gebhardt: Als die Soldaten kamen: Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs, 2015) στοιχεία σχετικά με τους βιασμούς Γερμανίδων στις Δυτικές Ζώνες Κατοχής και, ιδιαίτερα, από Αμερικανούς στρατιώτες που δείχνουν αριθμούς πολύ μεγαλύτερους από ό,τι γραφόταν έως τώρα ("Auch US-Truppen verübten brutale Vergewaltigungen", Die Welt, 2.03.15). →34kor34 (συζήτηση) 10:36, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Δεν γνωρίζω πόσο αξιόπιστη μπορεί να θεωρηθεί η συγκεκριμένη συγγραφέας, αξίζει όμως να ληφθεί υπόψη ότι αποτελεί ουσιαστικά αυτοέκδοση ("Xlibris is a self-publishing and on-demand printing services provider").--Dada^* 12:36, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Εξαιρετικά ελλιπής η τεκμηρίωση της μάχης--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:12, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Εντάξει Σπύρο. Τουλάχιστον παραδέχεσαι ότι το λήμμα ούτως ή άλλως δεν είναι τεκμηριωμένο και έχει ελάχιστες παραπομπές. Όσον αφορά την ανάπτυξη των λημμάτων, αυτή προκύπτει από τη συμβολή όλων. Δεν είναι υποχρεωμένος ένας χρήστης να κάνει συνολική επεξεργασία ενός λήμματος. Θα μείνω στο συγκεκριμένο θέμα των αμάχων και αν χρειαστεί θα μεταφράσω τη σχετική ενότητα από την αγγλική ΒΠ και θα φέρω τις εκεί παραπομπές. Οι προσωπικές μαρτυρίες είναι τρόπος ιστορικής έρευνας και έχουν τη θέση τους στην ιστοριογραφία. Αν κάποια άλλη πηγή λέει ότι αυτές είναι ψευδείς, καλώς να την παραθέσουμε. Δεν θα κρίνουμε εμείς αν είναι αξιόπιστες.--Skylax30 (συζήτηση) 19:26, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

οι μαρτυρίες μπορούν να έχουν θέση μέσω της αναλύσεως που θα κάνει κάποιος επιστήμων ιστορικός, όχι χύμα στο κύμα. Δεν ζήτησα να κάνεις συνολική επεξεργασία του λήμματος απαραίτητα. Ζήτησα όμως να κάνεις προσθήκη ουδέτερη και τεκμηριωμένη. Κι αυτή ήταν η βασική ένσταση εξ αρχής. Μα να δες του Καλογερόπουλου την επεξεργασία. Μάλιστα βρήκε αριθμό μεγαλύτερο του ενός εκατομμυρίου. Δεν θέλει κανένας να αποκρύψει κάτι, το ζήτημα είναι να υπάρχει πολύ προσεγμένα τεκμηρίωση στα αναφερόμενα γιατί τα θέματα αυτά είναι δύσκολα και πολύ ευαίσθητα. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:38, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

OK. Πηγές υπάρχουν. [2][3][4] "για αρχή".

άντε να δούμε.. την εφημερίδα απέφυγε την καλύτερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:57, 30 Μαρτίου 2016 (UTC)

Στο Taken by Force, ο J. Robert Lilly αναφέρει επίσης υψηλό αριθμό βιασμών στο Βερολίνο και στη Γερμανία γενικότερα από τους Αμερικανούς στρατιώτες, πολλοί από τους οποίους έγιναν ομαδικά υπό την απειλή όπλων.

Tι νόημα έχει η προσθήκη της παραπάνω πρότασης, την στιγμή που η μάχη και τα αποτελέσματά της αφορούν Σοβιετικούς και Γερμανούς--Αφησιανός (συζήτηση) 17:03, 31 Μαρτίου 2016 (UTC)

σίγουρα βοηθάει να μπουν μερικά πράγματα στο σωστό τους πλαίσιο. αλλά καλύτερα ρώτα αυτόν που γραψε το κείμενο. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:58, 31 Μαρτίου 2016 (UTC)

προβλήματα επαληθευσιμότητας του λήμματος

Το λήμμα έχει σοβαρό πρόβλημα πηγών. Με το να διαγράφονται μεμονωμένες προτάσεις δεν λύνεται κάποιο πρόβλημα αλλά και η διατήρησή του ως έχει δεν είναι η καλύτερη επιλογή. Παρακαλώ οι ενδιαφερόμενοι να συζητήσουμε τι μπορεί να γίνει. Προσωπικά βλέπω δύο επιλογές:

1. Να ξαναγραφτεί το λήμμα από την αρχή, με μετάφραση από το αγγλόφωνο ή από σύγχρονη, αξιόπιστη πηγή.
2. Να αφαιρεθούν (ολόκληρες) οι πιο προβληματικές ενότητες "Ο Σοβιετικός στρατιώτης: Εκπαίδευση και ηθικό" και "Το ηθικό των γερμανικών δυνάμεων"

Άλλες προτάσεις;--Dipa1965 (συζήτηση) 08:41, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ για αρχή τουλάχιστον με το 2. Και υπάρχει έντονο pov και το ύφος δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. —Ah3kal (συζήτηση) 08:57, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) @Dipa1965: Oι ενότητες που αναφέρεις, ιδίως η πρώτη, πρέπει να είναι αντιγραφή. Το ύφος θυμίζει τα περιοδικά και τις εκδόσεις από το "Περισκόπιο". Και πράγματι, η αρχική μορφή του κειμένου [5], αναφέρει μόνο αυτήν την πηγή ("Στρατιωτική Ιστορία -Σειρά Μεγάλες Μάχες, Βερολίνο 1945 η πτώση της χιτλερικής Γερμανίας, τεύχος 17, εκδόσεις Περισκόπιο"). Επίσης, το κείμενο αυτό παρατίθεται αυτούσιο, ως μέρος ευρύτερου, σε αυτό το μπλογκ. Μπορεί να είναι μεταγενέστερο (2015) του αρχικού της ΒΠ (2009), οπότε και αντιγραφή από αυτήν, ωστόσο έχει ενδιαφέρον πως αναφέρει στις πηγές του άρθρο της livepedia, από το "Περισκόπιο" ως "content provider". Θα μπορούσε να είναι και από Καρτιέ, το ύφος ταιριάζει, αλλά βαριέμαι να το ψάξω (προτιμώ να πάω για μπάνιο), αν και έχω το έργο του. Όπως και να έχει μπορεί να φύγει άμεσα, μόνο και μόνο για τον τύπο της γραφής του, αν και θα μπορούσε, ως ενδιάμεση προσωρινή βελτιωτική λύση, να αντικατασταθεί με μια ευσύνοπτη παράγραφο, μέχρι νεωτέρας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:07, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Τον Καρτιέ τον έχω κι εγώ. Συνήθως δεν είναι τόσο μακριά από τα νεότερα συμπεράσματα. Θα μπορούσαμε να πάμε σε προσωρινή περίληψη, όπως προτείνει ο Chalk19 αλλά δεν έχω τον χρόνο. Οπότε αφαιρώ τις συγκεκριμένες ενότητες και βλέπουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:22, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Dipa1965: O Chalk19 μου έβαλε ψύλλους στα αυτιά για copyvio. Που αν ισχύει θα πρέπει να ψαχτούν και άλλα λήμματα του ιδίου συντάκτη, παρόμοιας θεματολογίας, και θα πρέπει να διαγραφούν. Δείτε π.χ. [6] & [7] & [8] & [9] & [10] —Ah3kal (συζήτηση) 10:55, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Ah3kal: Δεν έχω τέτοια τεύχη. Κατά πάσα πιθανότητα υπάρχουν σε pdf. Θα κοιτάξω μήπως βρω ένα και, αν εκεί δούμε copyvio, τότε σίγουρα θα το έχει επαναλάβει και στα υπόλοιπα, αν κρίνω από το ύφος γραφής.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:07, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Ah3kal και Dipa1965: Το λήμμα του Τσουϊκόφ είναι πλήρης αντιγραφή από το τεύχος της "Σ.Ι.". Μόλις το τσέκαρα. Ψάχνω και για το ψυχογράφημα του "σοβιετικού στρατιώτη". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:19, 23 Ιουλίου 2020 (UTC)
ΥΓ. @Ah3kal και Dipa1965: Ναι, είναι κόπυ κι αυτό, από το ίδιο τεύχος, σελ. 12. Λέξη προς λέξη. Νομίζω πως πρέπει να διαγραφούν όλα τα λήμματα, που έφτιαξε, τουλάχιστον όσα έχουν αυτό το ύφος γραφής. Υπάρχουν, βέβαια, και κάποια που έχουν πολύ μεγάλες προσθήκες [11], ενδεχομένως κι αυτά λογοκλοπές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:25, 23 Ιουλίου 2020 (UTC)
ΥΓ2. @Ah3kal και Dipa1965: Και "Τα γεγονότα πριν τη μάχη" είναι κόπυ πέιστ, από τη σελ. 6. Σταματάω εδώ. Νομίζω δεν έχει νόημα να το ψάξω κι άλλο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:29, 23 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Chalk19: Συγχαρητήρια! Νομίζω όλα τα λήμματα που έγραψε έχουν το ίδιο υφος. Συμφωνώ για ταχεία διαγραφή.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:54, 23 Ιουλίου 2020 (UTC)

Πλέον το λήμμα επαναδημιουργήθηκε με μετάφραση της εισαγωγής του αγγλικού λήμματος. Πάντως, έχει αρκετές ελλείψεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:15, 23 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Πώς προχωράμε όμως με τις προτάσεις διαγραφής από 'δώ και πέρα ; Θέλει κάποιο συντονισμό (μικρό, δεν είναι τόσα πολλά τα λήμματα). Θα κάνω μια αναφορά στη σελίδα Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Προστασίας από Παραβιάσεις Πνευματικών Δικαιωμάτων και βλέπουμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:21, 24 Ιουλίου 2020 (UTC)