Συζήτηση:Λουκάς Καγκελλάρης/Πρόταση διαγραφής

Λουκάς Καγκελλάρης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση μετά την προσθήκη πηγών, χωρίς συναίνεση --C Messier 09:12, 30 Αυγούστου 2015 (UTC) (διαγραφή)

Λουκάς Καγκελλάρης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Υποτιθέμενος Βυζαντινός αγιογράφος του 12ου αιώνα που υπέγραφε στα λατινικά (τον 12ο αιώνα!!!), δεν αναφέρεται σχεδόν πουθενά, εντούτοις του αποδίδονται, σύμφωνα με το άρθρο, έργα όπως η διάσημη εικόνα Salus Populi Romani (έργο με αβέβαιη χρονολόγηση, αλλά συνήθως τοποθετείται στον 6ο-8ο αιώνα [1], [2], [3], [4], [5], [6]). Η μόνη αναφορά που βρίσκει πηγές είναι η υπογραφή "Opus Lucae Cancellari" στην μία εκ των εικόνων, στην Μπολόνια. O Bruce Cole στο Studies in the history of Italian art, 1250-1550 γράφει "...On it can be read: 'Opus Lucae Cancellari' and I believe that this painter Luca, was the same Luca called II Santo from Florence, and ... The hypothesis of a translation from Constantinople does not convince me and it is also destitute of proof..." Ο ίδιος σε μία δημοσίευση του 1973 αναφέρει ότι η εικόνα έφτασε στην Μπολόνια το 1160, και ότι η προέλευσή της ως λάφυρο από τη Δ' Σταυροφορία είναι μύθος, ενώ επίσης ότι δεν γνωρίζει άλλη αναφορά σε αυτό τον καλλιτέχνη, πέραν της εικόνας της Μπολόνια. --Κώστας ✍ 18:19, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Διαγραφή Όντως, το παρόν κείμενο φαίνεται να πάσχει σε επίπεδο τεκμηρίωσης...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:50, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Διατήρηση με αναφορά των παραπάνω στοιχείων του CPlakidas στο λήμμα, και ενδεχομένως και τοποθέτηση της σήμανσης του Βικιπαίδεια:Αμφισβήτηση_ακρίβειας αν χρειαστεί. Το ότι ο Cole αναφέρει την ιστορία με την Κωνσταντινούπολη αλλά την απορρίπτει ως μύθο, είναι υποστηρικτικό νομίζω για την διατήρηση και όχι αρνητικό από τη στιγμή που γίνεται αναφορά για την υπόθεση αυτή, ακόμα και αν απορρίπτεται, ακόμα και αν -αρκετά πιθανό- να μην είναι αληθής εν γένει. Επομένως θα πρότεινα να γίνει επιμέλεια στο λήμμα ώστε να συμπεριληφθούν τα περί αντιθέτου στοιχεία και η διατύπωση της πατρότητας του Salus Populi Romani να γίνει αμφισβητούμενη από σαφής που είναι τώρα. Αν γίνεται να επαληθευτεί και η πηγή του Ελευθερουδάκη, ακόμα καλύτερα. Gts-tg (συζήτηση) 20:28, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Βρήκα ακόμα μια αναφορά στο πρόσωπο του(http://www.katholisches.info/2015/02/02/ueberlieferter-ritus-im-markusdom-von-venedig/) την οποία και τοποθέτησα ως παραπομπή. Gts-tg (συζήτηση) 20:36, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το πρόβλημα του άρθρου είναι πολλαπλό, και δεν λύνεται με απλή παράθεση στοιχείων. Πρώτον) από που και ως πού ένα καθολικό μπλογκ είναι αξιόπιστη πηγή? Δεύτερον) η μόνη εικόνα που ρητά συνδέεται με κάποιον που μπορεί να ήταν ο εν λόγω ζωγράφος δεν είναι η Νικοποιός, αλλά η Παναγία της Μπολόνια, η οποία τεκμηριωμένα δεν έχει καμμία σχέση με την Δ' Σταυροφορία ή την Κωνσταντινούπολη καθότι ήταν στην πόλη ήδη από το 1160. Τρίτον) έψαξα πάνω από είκοσι πηγές σχετικά με την Νικοποιό και καμία δεν αναφέρει κάποιον Καγκελλάρη, αλλά την θεωρούν προϊόν των " αυτοκρατορικών εργαστηρίων" του 11ου αιώνα, πιθανώς σχετιζόμενη με την παναγία των Βλαχερνών, ή ίσως και όχι. Το πρόβλημα που έχουμε είναι ότι το άρθρο υποστηρίζει την ύπαρξη κάποιου, που δεν τεκμηριώνεται πουθενά ότι υπήρχε, ο οποίος υποτίθεται ότι ζωγράφισε έργα που προέρχονται από διαφορετικούς αιώνες και συνδέονται μόνο δια της απόδοσής τους στον Αγ. Λουκά, με το άρθρο ουσιαστικά να εικάζει ότι επειδή ο Καγκελλάρης λεγόταν Λουκάς, και αυτά πρέπει να αποδίδονται σε αυτόν. Τρέχα γύρευε δηλαδή.... --Κώστας ✍ 22:01, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Να το θέσω πιο απλά: εάν η ύπαρξη αυτού του προσώπου ήταν έστω και μια βάσιμη υπόθεση εργασίας, θα υπήρχαν δύο, τρεις αναφορές κάπου. Απλά δεν υπάρχουν, παρά μόνο για την υπογραφή, η οποία σύμφωνα με την μοναδική επιστημονική άποψη που διαθέτουμε δεν είχε σχέση με το Βυζάντιο. Αυτό τα λέει όλα. --Κώστας ✍ 22:06, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η πηγή στα Γερμανικά είναι καθολικό περιοδικό, όχι απλά μπλογκ(αν και η ημ/νία δημιουργίας του άρθρου είναι πολύ πρόσφατη οπότε ενδέχεται να πήρε στοιχεία από Wikipedia). Σχετικά με το βάθος της έρευνας που έκανες και το βάθος των ειδικών γνώσεων που έχεις δεν έχω απολύτως καμία αμφιβολία και αντίθετα έχω θαυμασμό, παρόλα αυτά όπως εξήγησα παραπάνω βρίσκω την αναφορά περί Κωνσταντινούπολης(αναφέρει ο Cole γιατί/απο που υπάρχει αυτός ο μύθος;) υποστηρικτική σε συνδυασμό με το Opus Lucae Cancellari. Είναι πιθανό να είναι κάποιος Lucae Cancellari της Μπολόνια και να μην έχει καμιά σχέση με τον υποτιθέμενο Λουκά Καγκελλάρη; Ίσως, ίσως και όχι. Σε περίπτωση όπου εξακριβωθεί πως η πηγή Ελευθερουδάκη είναι λανθασμένη/μη έγκυρη/ασαφής, θα αλλάξω σε Διαγραφή, μέχρι τότε προτείνω διατήρηση με επιμέλεια ώστε να επισημαίνονται τα προβληματικά στοιχεία + ενδεχόμενη σήμανση περί αμφισβήτησης ακρίβειας. Gts-tg (συζήτηση) 22:31, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σεβαστή η κάθε άποψη. Κι εγώ θα ήθελα να ξέρω τι ακριβώς λέει ο Ελευθερουδάκης, από περιέργεια. Επειδή όμως έχω πικρή εμπειρία του σχετικά χαμηλού επιστημονικού επιπέδου πολλών ελληνικών πηγών της εποχής, ακόμα και αν λέει ότι υπήρχε, εάν δεν παρέχει κάποια πηγή προς περαιτέρω τεκμηρίωση, θα επιμείνω στην πρόταση διαγραφής. Απλά διότι πέραν των άλλων υπάρχουν βάσεις προσωπογραφικών δεδομένων (http://blog.pbw.cch.kcl.ac.uk/, http://www.degruyter.com/view/db/pmbz, κ.α.) με τον κάθε Βυζαντινό που έστω αναφέρεται μια φορά από κάποιον Ιταλό/Άραβα/Φράγκο/κλπ συγγραφέα ή που έχει βρεθεί έστω και μια σφραγίδα του, περιλαμβάνοντας ακόμα και ανώνυμους βαθμοφόρους. Και δεν βρίσκεται κάποιος αγιογράφος Καγκελλάρης ανάμεσά τους. --Κώστας ✍ 22:49, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ για την περαιτέρω επεξήγηση και τα παραδείγματα των συνδέσμων, έριξα και μια ματιά στο βιβλίο το οποίο παρατίθεται ως πηγή(http://www.cangelaris.com/igok.html) και στον πίνακα περιεχομένων του, και η ιστορία Καγκελλάρη φαίνεται να ξεκινάει από 16ο αιώνα στον πίνακα περιεχομένων. Έτσι ακόμα και αν δε πρέπει να λογίζεται η συγκεκριμένη πηγή ως αξιόπιστη πηγή(;), η απουσία προγενέστερης ενότητας στην σελίδα του πίνακα περιεχομένων(σε συνδυασμό με την απουσία ένδειξης σελίδας στην παράθεση της πηγής στο λήμμα) φαίνεται κάπως ύποπτη ως προς την εγκυρότητα της πληροφορίας. Αν δεν ήταν αυτός ο Ελευθερουδάκης θα έβαζα διαγραφή επίσης, ωστόσο πρέπει να υποθέσω -όπως και σε άλλα λήμματα- ότι η αναγραφόμενη πηγή είναι ακριβής μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο Gts-tg (συζήτηση) 23:10, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

• διαγραφή βάσει του σκεπτικού του Κώστας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:58, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Διατήρηση Οι αιτιάσεις (γιατί δεν πρόκειται περί τεκμηριώσεων) του Κώστας και αν ακόμη ήταν βάσιμες δεν αιτιολογούν τη διαγραφή του λήμματος. Ο συγκεκριμένος αγιογράφος αναφέρεται στις πιο σοβαρές προπολεμικές ελληνικές εγκυκλοπαίδειες, άρα είναι υπαρκτό πρόσωπο. Τα τρία έργα αποδίδονται σε αυτόν. Το αν είναι πράγματι δικά του είναι άλλο θέμα, που όμως δεν δικαιολογεί τη διαγραφή του λήμματος. Π.Δ.Κ. (συζήτηση) 00:12, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)

Π.Δ.Κ. μπορείτε να παραθέσετε και κάποιες επιπλέον πηγές(π.χ. κάποιες άλλες εγκυκλοπαίδειες); Gts-tg (συζήτηση) 07:33, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κατά προτίμηση δε, όχι εγκυκλοπαίδειες, διότι ως τριτογενείς πηγές η ακρίβειά τους ελέγχεται, αλλά δευτερογενείς ή πρωτογενείς πηγές που να αναφέρονται άμεσα σε αυτό τον χαρακτήρα. Ως τώρα, οι μόνες δευτερογενείς πηγές που αναφέρονται στα επιμέρους στοιχεία που συνθέτουν το άρθρο (και ναι, η άποψη ενός ιστορικού που έχει ασχοληθεί όλη του τη ζωή με την μεσαιωνική ιταλική τέχνη, και η παντελής απουσία κάποιου Καγκελλάρη στις πλέον αξιόπιστες και ενδελεχείς σύγχρονες μελέτες είναι τεκμήρια, όχι αιτιάσεις) υποστηρίζουν κάτι εντελώς διαφορετικό από ό,τι προβάλλει το άρθρο. Εδώ ταιριάζει γάντι μια θεμελιώδης πολιτική της αγγλικής ΒΠ: "exceptional claims require multiple high-quality sources". --Κώστας ✍ 14:14, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κώστας εντός της προσεχούς εβδομάδος θα προσπαθήσω να συλλέξω και παραθέσω (γιατί δεν τις έχω πρόχειρες) τις επί πλέον γνωστές μου πηγές. Πάντως, η ακρίβεια κάθε πηγής ελέγχεται και όταν ακόμη είναι πρωτογενής. Επαναλαμβάνω ότι από τη στιγμή που ο συγκεκριμένος αγιογράφος αναφέρεται σε πηγές (έστω τριτογενείς ή δευτερογενείς, όπως το θέτετε) δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως ανύπαρκτος ή ατεκμηρίωτος. Ακόμη και αμφισβήτηση να υπήρχε για το πρόσωπό του δεν δικαιολογείται η διαγραφή του λήμματος. Αντίθετα, θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η τεκμηριωμένη παράθεση της αντίθετης άποψης. Όχι, βέβαια, αιτιάσεις βασισμένες σε υποθέσεις, όπως αυτές που αναφέρετε, αλλά πηγές (και μάλιστα πρωτογενείς, όπως λέτε) που να πιστοποιούν την ανυπαρξία του. Γιατί δεν αποτελεί τεκμήριο το ότι δεν έχει ακόμη ερευνηθεί η περίπτωσή του από σύγχρονους μελετητές. Τέλος, κάθε άλλο παρά ταιριάζει εδώ η θεμελιώδης αρχή της αγγλικής ΒΠ που παραθέτετε, αφού και ο μοναδικός ιστορικός που αναφέρετε είναι ειδικευμένος στην ιταλική -και όχι τη βυζαντινή- μεσαιωνική τέχνη (και μάλιστα μεταγενέστερης περιόδου, 13ου-16ου αιώνων), στο δε λήμμα χρησιμοποιείται ο όρος "αποδίδεται - attributed" και όχι κάποιο "exceptional claim" ως προς την πατρότητα των εικόνων.Π.Δ.Κ. (συζήτηση) 19:16, 21 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αναμένω τις πηγές που θα βρείτε. Μετά χαράς να αποδεχθώ ότι έκανα λάθος, αλλά μία και μοναδική τριτογενής πηγή δεν αποτελεί τεκμήριο, μπροστά στην εκκωφαντική σιωπή όλων των άλλων πηγών. Η γνώμη του εν λόγω ιστορικού έχει μείζονα σχέση, καθότι αναφέρεται άμεσα στο μοναδικό εκ των έργων που όντως φτιάχτηκε από κάποιον Luca Cancellari, και αντικρούει και την πατρότητα και την χρονολογία που πρεσβεύει το άρθρο. Όσο για την πολιτική στην οποία αναφέρομαι, μπροστά στην απουσία του εν λόγω προσώπου από τις μείζονες σύγχρονες πηγές για την περίοδο, το "exceptional claim" είναι ο ισχυρισμός ότι υπήρξε, που απαιτεί "exceptional sources" για να αποδειχθεί. --Κώστας ✍ 21:09, 21 Μαρτίου 2015 (UTC)

Προέβην στην προσθήκη της βιβλιογραφίας που μπόρεσα μέχρι στιγμής να συλλέξω και αναμόρφωσα το κείμενο ώστε να μην υπάρχουν περιθώρια παρερμηνειών. Τυχόν διαγραφή του λήμματος, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν θα είναι πλέον δικαιολογημένη.Π.Δ.Κ. (συζήτηση) 14:44, 24 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ακόμα και αν η πηγή του Ήλιου και Χάρη Πάτση υποτεθεί ότι στηρίζεται στην παλαιότερη διαθέσιμη πηγή του Ελευθερουδάκη, η πηγή του γερμανικού περιοδικού στη wikipedia, και φυσικά η πηγή του βιβλίου του Π.Δ.Κ σε όλες τις προαναφερόμενες πηγές(και ο οποίος ενδεχομένως να είναι απόγονος και έχει άμεσο ενδιαφέρον με την υπόθεση), ακόμα και αν αποτελούν τριτογενείς πηγές, παραμένει το γεγονός ότι αναφέρεται η υπόθεση αυτή σε δημοσιευμένα έργα τα οποία θεωρούνται κατάλληλα ως πηγές. Επομένως παραμένω στην 1η μου τοποθέτηση για διατήρηση, και για επιμέλεια του λήμματος ώστε να αναφέρονται τα στοιχεία του Χρήστης:Cplakidas Gts-tg (συζήτηση) 15:14, 24 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το γερμανικό περιοδικό δεν δύναται να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Από το γεγονός ότι το περιοδικό ως εικόνα της Νικοποιού έχει την ίδια εικόνα με το άρθρο (και το δηλώνει ρητά ότι την έχει λάβει από τα Commons), κατά 99,99% την ύπαρξη ή όχι του Καγκελλάρη την έλαβε εκ του άρθρου της Βικιπαίδειας, και όχι από ανεξάρτητη πηγή. Για τις εγκυκλοπαίδειες επίσης, το πιθανότερο είναι ότι ανακυκλώνουν την πληροφορία του Ελευθερουδάκη. Από τη στιγμή όμως που υπάρχει το λήμμα σε μείζονες ελληνόγλωσσες εγκυκλοπαίδειες, τότε και εγώ αναθεωρώ την άποψή μου και θεωρώ ως αποδεκτή λύση την διατήρηση του λήμματος με την ενσωμάτωση των σχετικών στοιχείων, ώστε όποιος το αναζητήσει να ενημερωθεί περί της αμφίβολης ύπαρξης του εν λόγω προσώπου. Δεν ισχύει όμως το ίδιο για λ.χ. το αγγλόφωνο αντίγραφο του λήμματος, καθότι είναι σαφές ότι στην αγγλόφωνη (και εν γένει τη διεθνή) βιβλιογραφία δεν απαντάται. --Κώστας ✍ 16:13, 24 Μαρτίου 2015 (UTC)

Δε το είδα ότι το πήρε από τα Commons. Χμ μπορεί να πήρε την φωτογραφία αλλά όχι την πληροφορία του λήμματος, αλλά οκ το πολυψυρίζω τώρα, οπότε ναι δε πρέπει να θεωρηθεί έγκυρη πηγή. Για την αγγλική ΒΚ, μπορούν να χρησιμοποιηθούν και πηγές στα ελληνικά από όσο γνωρίζω, αλλά ας συζητηθεί εκεί το θέμα αυτό. Gts-tg (συζήτηση) 16:24, 24 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κώστας το γερμανικό περιοδικό δεν το παρέθεσα εγώ ως πηγή, αλλά ο Gts-tg αν δεν κάνω λάθος. Και η εικόνα του γερμανικού άρθρου δεν είναι η ίδια του λήμματος, αλλά η εικόνα της Νικοποιού πριν από την κλοπή των πολύτιμων λίθων. Θεωρώ, πάντως, σωστή την αναθεώρηση της άποψής σας υπέρ της διατήρησης του λήμματος. Παρά ταύτα, κρίνω ατυχή την προσπάθεια μείωσης της αξιοπιστίας ενός λήμματος που αναφέρεται σε θέμα ελληνικού ενδιαφέροντος και δη στο αγγλόφωνο (ή άλλο διεθνές) αντίγραφό του, όταν μάλιστα δεν υπάρχουν αντίθετες επιστημονικά τεκμηριωμένες θέσεις, αλλά απλές υποθέσεις ή υπόνοιες (κοινώς, πάμε μόνοι μας να βγάλουμε και πάλι τα μάτια μας, όταν στην wikipedia βρίθουν λήμματα με ατεκμηρίωτες ανθελληνικές θέσεις και κανείς δεν ασχολείται με αυτές). Συμφωνώ, επίσης, με τον Gts-tg ότι οι ελληνικές πηγές πρέπει να είναι (και είναι) εξίσου δεκτές και στις λοιπές ΒΚ, όπως άλλωστε και οι δικές τους στην ελληνική. Τέλος, δεδομένου ότι σε λίγες ώρες λήγει το επταήμερο και θα διαγραφούν τα λήμματα αυτομάτως αν δεν αφαιρέσετε την πρόταση διαγραφής, παρακαλώ να προβείτε στην έγκαιρη αφαίρεσή της.Π.Δ.Κ. (συζήτηση) 23:37, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Π.Δ.Κ. τα λήμματα για τα οποία έγινε πρόταση δεν διαγράφονται αυτόματα σε καμιά περίπτωση, οπότε δεν υπάρχει χρονική πίεση. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι μπορούν να ψηφίσουν και άλλοι χρήστες, ή ότι οι τρέχοντες ψήφοι μπορεί να αλλάξουν. Επίσης δεν έχει σημασιά απο ποιόν παρατέθηκαν πηγές, αλλά οι πηγές οι ίδιες. Για την αγγλική wikipedia το θέμα πρέπει να συζητηθεί εκεί, όχι εδώ. Επίσης, ίσως θα ήταν χρήσιμο να παραθέσετε και κάποια εδάφια κειμένου από τις σχετικές εγκυκλοπαίδειες ώστε να είναι πιο ευκρινές για το πως γίνεται η αναφορά (αυτά με τη σειρά τους μπορούν να χρησιμοποιηθούν και στις παραπομπές του λήμματος αργότερα ως επιπλέον υποστήριξη). Gts-tg (συζήτηση) 07:34, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επίσης το ελληνικό ενδιαφέρον των διάφορων λημμάτων μπορεί να παρακινεί πολλούς από εμάς να ενδιαφερθούμε να γράψουμε/επιμεληθούμε ένα λήμμα, η αξιοπιστία και εγκυκλοπαιδικότητα του όμως δεν εξαρτάται από το αν είναι ελληνικού ενδιαφέροντος αλλά απο άλλους παράγοντες. Gts-tg (συζήτηση) 10:21, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχόλιο ΔΕΝ ψηφίζουμε. Επί της ουσίας σε τέτοιες συζητήσεις προσπαθούμε να δείξουμε ότι το λήμμα καλύπτεται (ή όχι) από την γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας και άλλα σημεία της πολιτικής της ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:31, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

• Σχόλιο Υπάρχει ξεχωριστό λήμμα για τον Καγκελλάρη στις εγκυκλοπαίδειες που αναφέρονται εντός του λήμματος;--Diu (συζήτηση) 23:58, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς τρεις έγκριτες ελληνικές εγκυκλοπαίδειες έχουν λήμμα ή αναφορά (συμφωνώ με την απορία του Diu) για "υποτιθέμενο" βυζαντινό αγιογράφο. Αν έχουν όντως λήμμα, τότε το συγκεκριμένο είναι στέρεα στηριγμένο σε τρίτες, ανεξάρτητες πηγές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:50, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Εκτός κι αν θεωρούμε ότι υπάρχει αλάνθαστο, οποιαδήποτε πληροφορία ελέγχεται για την ακρίβειά της, από όπου και να προέρχεται. Και να που τρεις εγκυκλοπαίδειες έχουν λήμμα για κάποιον που δεν εμφανίζεται πουθενά αλλού και ο οποίος συσχετίζεται με μερικές από τις πλέον σημαντικές εικόνες της Ιταλίας. Δεν είναι τουλάχιστον περίεργο δηλαδή ότι ένας καλλιτέχνης τέτοιας σημασίας δεν εμφανίζεται πουθενά στη διεθνή βιβλιογραφία? Πιστεύουμε τυφλά κάτι επειδή υπάρχει σε μια εγκυκλοπαίδεια (και μάλιστα γενικού περιεχομένου)? Υπενθυμίζω ότι και οι εγκυκλοπαίδειες είναι τριτογενείς πηγές, άρα από κάπου (πρέπει να) άντλησαν την πληροφορία τους. Από πού? Κατόπιν εκτενούς έρευνας, το μόνο σαφώς τεκμηριώσιμο στοιχείο είναι η υπογραφή, που αφορά ένα και μόνο έργο και που πολύ πιθανόν να μην σχετίζεται καν με το Βυζάντιο. Και παρότι δεν μπορώ να το αποδείξω, βάζω στοίχημα ότι απλά οι νεότερες εγκυκλοπαίδειες αναπαράγουν τον Ελευθερουδάκη, ο οποίος με τη σειρά του δεν ξέρω που βασίστηκε. Άρα ναι, έχουμε πρόβλημα, και είναι πρόβλημα πηγών και τίθεται ζήτημα ακρίβειας.

Τώρα, αυτό το "κοινώς, πάμε μόνοι μας να βγάλουμε και πάλι τα μάτια μας..." δεν το δέχομαι σε καμία περίπτωση. Δηλαδή αν κάτι είναι ατεκμηρίωτο και ύποπτης ακρίβειας, αλλά δοξάζει το έθνος, το αφήνουμε? Ή κάθε προσπάθεια διόρθωσης καθίσταται αυτόχρημα αντεθνική πράξη? Κάτι τέτοια κολλήματα είναι που με βγάζουν από τα ρούχα μου, και που ειλικρινά με κάνουν να είμαι και δύσπιστος απέναντι στην αρχική πηγή του Ελευθερουδάκη. Έχω δει αρκετές ανακρίβειες, προϊόντα υπερβάλλοντος εθνικού ζήλου, στις πηγές της εποχής για να μπορώ να τα δέχομαι άκριτα. --Κώστας ✍ 15:22, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Δηλαδή για να καταλάβω, αμφισβητείται η ακρίβεια και η εγκυρότητα των εγκυκλοπαιδικών λεξικών του Ελευθερουδάκη και του Ηλίου; Και καλό είναι όταν δεν αποδεικνύεται κάτι να μην εκφράζεται ως ισχυρισμός. Όσο για το "εθνική - αντεθνική πράξη" είναι σχόλια τελείως εκτός συζήτησης, καθώς δεν βλέπω κανέναν συμβικιπαιδιστή να ισχυρίζεται κάτι παρόμοιο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:57, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αν Ήλιος == Νεώτερον Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν του Ηλίου, τότε ναι υπάρχει ξεχωριστό λήμμα για τον Λουκά Καγκελάρη. Κρατάω στα χέρια μου τον τόμο. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:16, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Τώρα για την αξιοπιστία του σαν πηγή δεν έχω ιδέα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι είναι παμπάλαιο. Από ό,τι μου λένε εδώ, έβγαινε σε τεύχη και τα έδεναν σε τόμους κάπου στις αρχές της δεκαετίας του 1950... -- Spiros790 (συζήτηση) 19:25, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το ίδιο συνέβαινε και με τον "Πυρσό" του Δρανδάκη ("Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια"), σε τεύχη που τα έδενες μετά σε τόμο κυκλοφορούσε κι αυτή, λόγω μεγάλου κόστους, προφανώς (μια και ήταν της ίδιας περίπου εποχής). Οι δυό τους θεωρούνται ως οι πλέον έγκριτες ελληνικές εγκυκλοπαίδειες, αν και, λόγω παλαιότητας έκδοσης, είναι πλέον ξεπερασμένες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι αξιόπιστες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:38, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

να συμπληρώσω επίσης ότι υπάρχει και εξειδικευμένο δίτομο για την Ελλάδα (μα τι στο καλό υπάρχει στο πατάρι μου τέλος πάντων ?!?). Στα κείμενα βλέπω μπόλικο κακώς νοούμενο ελληνοκεντρισμό: πχ στην εισαγωγή γράφει με πελώρια γράμματα: "Η Ελλάς είναι ο πνευματικός ηγέτης της Ανθρωπότητος!"... -- Spiros790 (συζήτηση) 19:49, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ο χρονικά ξεπερασμένος είναι ούτως ή άλλως καταρχήν αναξιόπιστος για την ακρίβεια των πληροφοριών. Ή μάλλον, πιο λογικό να τον βλέπεις πιο πολύ σαν αναξιόπιστο παρά το αντίθετο. Επίσης του Ήλιου σίγουρα είναι γραμμένη με συγκεκριμένο υπερ-ελληνικό frame, αν μπορείς να το πεις έτσι. Πολύ σαφές από αυτό που γράφει ο Spiros790. Οπότε και πεπαλαιωμένη και pov, άρα ναρκοπέδιο. --cubic[*]star 19:51, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επομένως αμφισβητείς ευθέως την αξιοπιστία της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδειας; Όχι ως προς το ξεπερασμένο των πληροφοριών (αυτό είναι μοιραία παρεπόμενο της παλαιότητάς της) αλλά της αξιοπιστίας της σχετικά με την ύπαρξη ή μη ενός προσώπου (μη ξεχνούμε ότι η πρόταση διαγραφής ξεκινά με τη φράση "υποτιθέμενος αγιογράφος"). Ήταν, δηλαδή, τόσο POV που περιλάμβανε και υποτιθέμενα πρόσωπα; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:57, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρωτίστως είναι θέμα παλαιότητας των πληροφοριών που είναι προφανής για ένα έργο ~50-70 ετών. Δεν σημαίνει ότι συμπεριλάμβαναν ανύπαρκτα πρόσωπα επειδή ήταν ελληνοκεντρικοί, ούτε το ότι ήταν ελληνοκεντρικοί τους έσπρωχνε οπωσδήποτε να τα συμπεριλάβουν ακόμα και αν είχαν αμφιβολίες. Κάθε τόσο παλιά εγκυκλοπαίδεια είναι εξ ορισμού αμφίβολης αξιοπιστίας απλά γιατί είναι παλιά. Από εκεί και πέρα, παλαιότητα πληροφοριών + εκδοτική γραμμή μπορεί να σημαίνει επιπλέον αναξιοπιστία/pov. Το ίδιο ισχύει λχ για την νεότερη (30-40 ετων) Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια. Πολλές πληροφορίες, αλλά εμφανής πολιτική γραμμή και στα ρωσικά λήμματα και στα πρωτότυπα ελληνικά. Για θέματα που μπορεί να έχεις την υποψία ότι τα επεξεργάστηκαν έκτοτε ιστορικοί, φιλόλογοι, για να μην μιλήσει κανένας για θετικούς επιστήμονες, κρατάς ένα πολύ μικρό καλάθι. Οπότε δεν διασφαλίζεται απο πουθενά ότι όντως υπήρξε ο Λουκάς Καγγελλάρης απλά επειδή τον αναφέρει ο Ήλιος. --cubic[*]star 20:12, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

αλλού παρακάτω βλέπω πχ φωτογραφία με αιγυπτιακή κεραμική και στην λεζάντα σχόλιο ότι "η σύγκρισις προς τα ελληνικά τοιαύτα [ενν έργα κεραμικής] παλαιοτέρων δ΄ εποχών, καθιστά φανεράν την υπεροχή της ελληνικής τέχνης." Δεν έχω γνώμη σχετικά με το λήμμα που προτάθηκε προς διαγραφή, όμως όσον αφορά τον Ήλιο σαφέστατα υπάρχει πολύ POV και χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Προσωπικά πάντως, σαν άνθρωπος που ερασιτεχνικά ασχολούμαι με την ιστορία από μικρό παιδί, δεν θα το χρησιμοποιούσα σαν πηγή για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Ενδέχεται βέβαια να σφάλω, δεν παριστάνω τον ειδικό. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:05, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σαφέστατα και υπάρχει δυνατότητα αμφισβήτησης οποιασδήποτε πηγής ειδικά αν είναι ξεπερασμένη, με γνωστό POV, και τριτογενής. Είμαι πολύ περίεργος για το τι γράφεις και οι υπόλοιπες δυο εγκυκλοπαίδειες που πιθανότατα να ακολούθησαν τον Ήλιο. Η περίπτωση μπορεί να είναι παράδειγμα για την αποφυγή λημμάτων που στηρίζονται αποκλειστικά σε τριτογενείς πηγές.

Το λήμμα γράφει:

Το έργο του συχνά συγχέεται με εκείνο του ομωνύμου του αποστόλου Λουκά. Εξαιρετικές εικόνες, όπως η Παναγία η Νικοποιός (Madonna Nicopeia), που κατέληξε στη Βενετία μετά την άλωση της Πόλης από τους Σταυροφόρους το 1204[1], η Παναγία του Αγίου Λουκά (Madonna di San Luca) στη Μπολόνια, που φέρει την υπογραφή Opus Lucae Cancellari, η Παναγία Προστάτις του ρωμαϊκού Λαού (Madonna Salus Populi Romani) στη Ρώμη, καθώς και άλλες με ελληνικές επιγραφές της περιόδου αυτής αποδίδονται σε εκείνον.

Δεν είναι ολότελα λάθος αν διαβαστεί σωστά: Πρόκειται για εικόνες που αποδίδονται στον Απόστολο Λουκά. Όχι σε κάποιον Λουκά Καγκελλάρη. Ακόμη και οι αναφορές στην Madonna di San Luca με την υπογραφή Opus Lucae Cancellari, είναι παραδείγματα για εικόνες που αποδίδονται στον Άγιο Λουκά και δεν αναφέρουν οτιδήποτε για κάποιο βυζαντινό αγιογράφο. -geraki ^{(συζήτηση)} 20:09, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Πολύ συζήτηση απο εκεί που το θέμα ήταν έτοιμο να κλείσει, ο Κώστας συμφώνησε με τη λογική του να διατηρηθεί το λήμμα μια και υπάρχουν πηγές(ακόμα και τριτογενείς όπως παλιές ελληνικές εγκυκλοπαίδειες τις οποίες δεν εμπιστεύεται και τόσο πολύ κατά την κρίση του βάσει και της απουσίας άλλων ειδικότερων πηγών γενικότερα για το θέμα αυτό) και να γίνει επιμέλεια στο λήμμα τοποθετώντας την κριτική/αμφισβητούμενα σημεία, και μετά ακολούθησε ένα αρκετά άστοχο και αχρείαστο κατά τη γνώμη μου σχόλιο από τον Π.Δ.Κ. σχετικά με εθνικά θέματα και ότι πάμε να βγάλουμε τα μάτια μας μόνοι μας και αναφορά ύπαρξης αδιαφορίας στην αγγλική wikipedia για τα θέματα αυτά. Ας υπάρξει κάποια αυτοσυγκράτηση.. Νομίζω ότι η λύση της διατήρησης και επιμέλειας ώστε να μπουν τα αμφισβητούμενα σημεία είναι η πιο λογική, από τη στιγμή που συνυπάρχουν και πηγές και αμφισβητούμενα σημεία. Επίσης το να διαβάσουμε σωστά μια πηγή για την οποία υπάρχει αμφισβήτηση είναι κάπως υποκειμενικό, διαφορετικοί άνθρωποι μπορεί να διαβάζουν το ίδιο πράγμα και να το ερμηνεύουν διαφορετικά, με τον ίδιο τρόπο που διαφορετικοί άνθρωποι κοιτάν την ίδια μαγική εικόνα και ο ένας βλέπει πράγματα που δε βλέπει ο άλλος. Gts-tg (συζήτηση) 06:59, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι που να μπορεί να γραφτεί κάτι που να ικανοποιεί την πολιτική της Βικιπαίδειας. Επί της ουσίας αυτό που υπάρχει είναι μια υπογραφή και όχι κάποιο πρόσωπο. Δεν υπάρχει επιστημονική μελέτη που να μιλάει για κάποιο Βυζαντινό αγιογράφο του 12ου αιώνα. Αντίθετα, η μοναδική μελέτη που επιχειρεί να ταυτοποιήσει την υπογραφή με πρόσωπο, αναφέρει κάποιον Ιταλό. Δεν υπάρχει καν θέμα αμφισβήτησης μεταξύ ιστορικών. Το ότι μια (δημοφιλής αλλά όχι απαραίτητα αξιόπιστη) εγκυκλοπαίδεια αναφέρει κάτι που δεν στηρίζεται πουθενά στην κατάλληλη βιβλιογραφία (και δυο άλλες την αντιγράφουν) δεν δημιουργεί πεδίο ιστορικής αντιπαράθεσης που να είναι και εγκυκλοπαιδικό. -geraki ^{(συζήτηση)} 20:04, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω: θεωρώ αποδεδειγμένο ότι πρόκειται για κατασκεύασμα, είτε από παρανόηση είτε εσκεμμένα από επιθυμία να ενισχυθεί η εθνική ιστορία δι' ενός ακόμα λαμπρού εκπροσώπου. Επιπλέον, αν απλά προσθέσουμε τα αποτελέσματα της έρευνάς μου στο άρθρο, ουσιαστικά εισάγουμε πρωτότυπη έρευνα... Συμφωνώ με την διατήρηση του άρθρου μόνο και μόνο επειδή, εάν η ύπαρξή του σε μια σειρά εγκυκλοπαιδειών κατάφερε να πείσει ορισμένους ότι υπάρχει ένα τέτοιο πρόσωπο, χάριν αλήθειας οφείλουμε να τους δείξουμε ότι πρόκειται περί λάθους. --Κώστας ✍ 08:50, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ξεκίνησα την διαδικασία διαγραφής και στην αγγλική Βικιπαίδεια. Όσο το ξανακοιτάω, τόσο βεβαιώνομαι ότι το άρθρο είναι σαθρό. Καιρός όμως να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα. Προσωπική μου προτίμηση παραμένει η διαγραφή, διότι το εν λόγω άτομο απλά δεν υπήρξε, τουλάχιστον όχι όπως παρουσιάζεται εδώ. Αλλά όπως είπα και πιο πάνω, έχει βάση και η διατήρησή του λόγω παρουσίας του (έστω και λανθασμένης) στην ελληνόγλωσση βιβλιογραφία, με τις κατάλληλες διευκρινήσεις. --Κώστας ✍ 21:01, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)

Οκ, αλλα να αποσαφηνίσω σε αυτά που λέει το geraki πως δεν είναι μια πηγή αλλά 3 πηγές που κάνουν αναφορά στο άτομο του λήμματος. Δεν μπορούμε να υποθέσουμε αυθαίρετα ότι οι 2 μεταγενέστερες αντέγραψαν την παλαιότερη(Ελευθερουδάκη/1922), ή ακόμα και αν έγινε αυτό το λήμμα πέρασε επιμέλεια από τους αντίστοιχους συντάκτες των εγκυκλοπαιδιών αυτών. Επίσης θέλουμε πραγματικά να μπούμε σε μια διαδικασία όπου θα απαξιώνουμε τις παλιές ελληνικές εγκυκλοπαίδιες εάν δεν υπάρχουν εξειδικευμένες μελέτες για κάποιο θέμα; Βάσει υποψιών; Ακόμα πιο ανυσηχητικό και επικύνδινο βρίσκω να μπεί για γενική στάμπα πάνω σε όλες τις παλιές ελληνικές εγκυκλοπαίδιες επειδή ενδεχομένως να υπάρχουν και σφάλματα σε κάποια από τα λήμματα τους(λες και υπάρχουν εγκυκλοπαίδειες που δεν έχουν σφάλματα ή λες και οι παλιοί έλληνες εγκυκλοπαιδιστές ήταν άνευ αξίας/γνώσεων). Γι'αυτό το λόγο και η ασφαλέστερη οδός είναι η τοποθέτηση όλων των στοιχείων από όλες τις πηγές. Επαναλαμβάνω πως ο Cole της πηγής του Κώστα κάνει λόγο για θρυλούμενη προέλευση ενός από τους πίνακες από τη Κωνσταντινούπολη αλλά την απορρίπτει. Το γεγονός και μόνο ότι την αναφέρει κάνει την πηγή του Cole υποστηρικτική πηγή της ιστορίας περί Λουκά Κ. και όχι αντίθετη Gts-tg (συζήτηση) 18:04, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Τουλ. για τον Ήλιο (για τις άλλες δύο πηγές δεν έχω ιδέα και δεν λέω κουβέντα) δεν μιλάμε για "κάποια σφάλματα", μιλάμε για τρομακτικά κακό και αβάσιμο ελληνοκεντρικό POV (απόταν τον "ανακάλυψα" πριν κάποιες μέρες τον έψαξα αρκετά και μπορώ πλέον εύκολα να το δείξω αν χρειαστεί). Συνεπώς η πηγή αυτή για λήμμα σαν του βυζαντινού αγιογράφου δεν ενδεικνύεται σε καμία περίπτωση. Αυτά για να μην δημιουργούνται ανακριβείς εντυπώσεις σε όσους δεν το έχουν το έργο στα χέρια τους. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:15, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Δεν μιλάμε για γενικευμένη απόρριψη πηγών. Αλλά από την άλλη ας μην στεκόμαστε υπερβολικά στις πιθανολογίες για το αν η μία εγκυκλοπαίδεια αντέγραψε την άλλη ή όχι, όταν υπάρχουν και άλλα, συγκεκριμένα, στοιχεία:

α) η χρονολογία των εικόνων είναι σαφής και γενικά αποδεκτή, και για δύο από αυτές, και σημαντικότατα για την εικόνα της Μπολόνια, γύρω από την οποία περιστρέφεται η ίδια η ύπαρξη του Cancellari, δεν συμβαδίζει με το τί ισχυρίζεται το άρθρο.

β) ο Cole αναγνωρίζει τη θρυλούμενη προέλευση από την Κων/πολη, αλλά επίσης λέει ρητά ότι δεν την πιστεύει και δεν γνωρίζει άλλη περίπτωση που να αναφέρεται αυτός ο καλλιτέχνης, οπότε είναι μάλλον σοφιστεία να λέμε ότι το ότι αναγνωρίζει ότι υπάρχει ο θρύλος για κων/πολίτικη προέλευση εκ μέρους του δικαιώνει τις εγκυκλοπαίδειες περί Καγκελλάρη. Ιδιαίτερα δε ως ειδήμων της περιόδου και του αντικειμένου, η γνώμη του έχει βαρύνουσα σημασία έναντι γενικών πηγών.

γ) η ίδια η διατύπωση του άρθρου, όπως παρατήρησε και ο geraki, κάνει σαφές ότι υπάρχει ένα λογικό άλμα: ήτοι έχουμε μια εικόνα που έφτιαξε ο Luca Cancellari (δεδομένο) - ήταν βυζαντινός (αμφίβολο, αλλά έστω) - αποδίδεται και στον Άγ. Λουκά (όντως) - υπάρχουν και άλλες δυο εικόνες βυζ. προέλευσης που αποδίδονται στον Άγ. Λουκά (σωστό) - μήπως όντως ζωγραφίστηκαν από κάποιον Λουκά - άρα θα ήταν ο Luca Cancellari. Πρότυπο επιστημονικής μεθόδου δεν το λες...

Κοντά σε όλα αυτά προστίθενται και οι επιπλέον ανησυχίες περί αντικειμενικότητας της εποχής, η εντελώς απίθανη περίπτωση βυζαντινός του 12ου αιώνα να υπέγραφε στα λατινικά (είναι τόσο απίθανο που αυτό και μόνο είναι που με έκανε να ελέγξω την ακρίβεια του άρθρου), και όλα αυτά που έχω ήδη ξαναπεί πιο πάνω.

Η μόνη σίγουρη πληροφορία που έχουμε είναι ότι κάποιος Luca Cancellari ζωγράφησε πριν το 1160 την εικόνα της Μπολόνια. Εκτός και αν με κάποιον τρόπο ο αρθρογράφος του Ελευθερουδάκη είχε πρόσβαση σε κρυφές πηγές που έκτοτε έχουν εξαφανιστεί, ή του ήρθε επιφοίτηση, τα υπόλοιπα είναι μια σειρά εικασιών που δεν στηρίζονται σε στέρεες βάσεις. --Κώστας ✍ 20:25, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Η συλλογιστική που βλέπω είναι πως βάσει των παραπάνω επομένως και οι 3 πηγές είναι όχι μόνο λάθος, αλλά και αδιάφορο το τι λένε. Γιατί; Γιατί βάση έρευνας που έγινε φαίνεται πως αυτά που λένε μάλλον είναι αρκετά πιθανό να μη στέκουν, οπότε δεν έχει σημασία τι έγραφαν. Επομένως δεν πρέπει να ληφθούν υπ'όψιν οι 3 εγκυκλοπαίδειες επειδή είναι αμφιβόλου ποιότητας ως τριτογενείς, παλαιές, και ελληνικές πηγές οι οποίες ρέπουν προς την υπερβολή. Το ότι ο Cole λέει για Κωνσταντινούπολη αλλά την απορρίπτει, αδυνατίζει την ιστορία περί προέλευσης από Κωνσταντινούπολη σαν η ιστορία/υπόθεση/πληροφορία αυτή να μην υπήρξε ποτέ. Αφού το απορρίπτει λοιπόν ο Cole δεν υπάρχει καν ανάγκη να το γράψουμε ότι την απορρίπτει, απλώς να διατηρήσουμε τη συγκεκριμένη πηγή χωρίς να αναφέρουμε τις άλλες πηγές που ρητά υποστηρίζουν κάτι τέτοιο επειδή τις θεωρούμε υποδεέστερες και χωρίς σημασία. Δε νομίζω να είναι σοφιστεία τα παραπάνω, αυτά έχω καταλάβει έως τώρα.

Εγώ θεωρώ πως όταν υπάρχει σύγκρουση πηγών πρέπει να γίνεται αναφορά όλων των πηγών και του τι λένε αυτές. Εκεί μέσα, χωράει να πάρει βάρος η εγκυρότερη/νεότερη/σωστότερη άποψη έναντι της άλλης. Το να στείλουμε στη γενικότερη λήθη γραφόμενα πηγών σα να μη γράφτηκαν ποτέ ή να μην έχουν καμία αξία, είναι κάτι που δε μπορώ να κατανοήσω. Ακόμα και λάθος να είναι αυτά που γράφουν, ας σκεφτούμε λίγο τους αναγνώστες που έχουν διαβάσει τις πηγές αυτές, και μετά έρχονται στη ΒΚ και βλέπουν πως ναι μεν αυτά λέει ο Ήλιος και ο παραΉλιος που διάβασαν, αλλά πολύ πιθανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο γιατί βάσει των στοιχείων α και β του Cole κτλ αυτό και αυτό συμβαίνει. Με λίγα λόγια εξακολουθεί να είναι πολύτιμη πληροφορία, ιστοριογραφικά και εκπαιδευτικά. Από τη στιγμή που κάτι έχει μπεί σε κάτι που θεωρείται αξιόπιστη πηγή και είναι εγκυκλοπαιδικό πρέπει να διατηρηθεί(και να του γίνει όση αποδόμηση και κριτική μπορεί να του γίνει, αλλά να διατηρηθεί, διαφορετικά καταλήγουμε να μη μαθαίνουμε τα λάθη και να μη μαθαίνουμε και από τα λάθη).

Το κύριο πρόβλημα που εντοπίζω λοιπόν δεν είναι τόσο οι λεπτομέρειες του Cole και Καγκελλάρη, αλλά το κατά πόσο θεωρούνται εγκυκλοπαιδικές πηγές για τη ΒΚ ο Ήλιος, η εγκ/ια Χάρη Πάτση, και το λεξικό Ελευθερουδάκη ώστε να χρησιμοποιούνται όχι μόνο ως έγκυρες πηγές, αλλά και να θεωρείται άξιο αναφοράς το τι έχει γραφτεί μέσα σε αυτές. Ανοικτό ερώτημα. Gts-tg (συζήτηση) 21:23, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Και ένα τελευταίο παράδειγμα, με αρκετά ανεβασμένο το κοντράστ για να δούμε καλύτερα, ας πούμε μερικές εγκυκλοπαίδειες/γεωγραφικά/ιστορικά έργα κάποτε έγραψαν πως στη μυστηριώδη μακρινή γη της Ταρταρίας υπάρχουν αρνιά που φυτρώνουν μέσα από τη γη σαν λαχανικά. Νομίζω όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως δε συμβαίνει κάτι τέτοιο ούτε συνέβαινε ποτέ. Ακόμα και αν είναι λάθος, δεν είναι άξιο αναφοράς από τη στιγμή που απασχόλησε ένα ή περισσότερα έργα τα οποία έκαναν αναφορά ως πραγματικό γεγονός; Νομίζω πως είναι. Πως αλλιώς θα καταλάβουμε το πως δημιουργήθηκε η παρανόηση ή το αν υπάρχει κάποια αλήθεια στο μύθο Gts-tg (συζήτηση) 21:50, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Για να μην υπάρχουν παρανοήσεις: δεν μου είναι εκ προοιμίου αδιάφορο το τί λένε ελληνικές εγκυκλοπαίδειες, ασχέτως χρονολογίας. Παρά τις ελλείψεις τους (όλες μα όλες οι εγκυκλοπαίδειες έχουν ελλείψεις άλλωστε) κατά έστω 95% φαντάζομαι είναι αξιόπιστες πηγές. Αλλά δεν είναι αλάνθαστες, και εδώ εμφανώς πηγαίνουν κόντρα σε όλα τα στοιχεία, οπότε είμαστε σε αυτό το υπόλοιπο 5%. Με άλλα λόγια, καλές οι τριτογενείς πηγές εν γένει, αλλά πρέπει να αντιπαραβάλλονται με δευτερογενείς και πρωτογενείς, και αν υπάρχει διάσταση απόψεων, πρέπει να ερευνάται πού προκύπτει. Τριτογενείς πηγές από μόνες τους είναι καλές για συνόψεις, ή συμπληρωματικά ως εργαλεία επίλυσης σύγκρουσης μεταξύ των πρωτογενών κ. δευτερογενών πηγών, αλλά καλό είναι να μην αποτελούν την κύρια πηγή αν θέλει κανείς ακρίβεια και λεπτομέρεια. Αυτή τουλάχιστον είναι και η πρακτική που ξέρω από το πανεπιστήμιο, και η ανάγνωση που δίνω στην πολιτική WP:TERTIARY.

Όσον αφορά το παράδειγμα που ανέφερες, φυσικά και το αναφέρουμε, όπως αναφέρουμε το γεωκεντρικό μοντέλο, την θεωρία του αιθέρα, το Δωδεκάθεο, κλπ. Αυτά τα παραδείγματα όμως ήταν τόσο ευρέως διαδεδομένα που η σημασία τους να είναι αδιαμφισβήτητη. Το συγκεκριμένο λήμμα απέχει παρασάγγας από να είναι αντίστοιχης σημασίας... Κώστας ✍ 21:56, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω που λες. Ας μην είναι οι κύριες πηγές λοιπόν, ας είναι δευτερεύουσες και ας μπούν νεότερες/πιο εξειδικευμένες πηγές στο λήμμα, ας έρθει και τούμπα ολόκληρο το λήμμα. Δε με ενδιαφέρει αν υπήρξε ή όχι ο Καγκελλάρης, με ενδιαφέρει να γίνονται σεβαστές οι πηγές ακόμα και αν αυτό που λένε μπορεί να είναι λάθος(ανέλυσα το σκεπτικό μου όσο γίνεται να αναλυθεί ακριβώς παραπάνω, να μαθαίνουμε τα λάθη και να μαθαίνουμε και από τα λάθη). Όσο για το παράδειγμα, είπαμε, αρκετά ανοικτό το κοντράστ, και το αρνάκι Ταρταρίας δε νομίζω να είναι μεγάλης σημασίας επίσης. Gts-tg (συζήτηση) 22:04, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Σεβαστό, γιαυτό και δέχομαι εν ανάγκη τη λύση του να διατηρηθεί και να ξαναγραφεί το άρθρο στην ελληνόγλωσση εκδοχή του. Αναφέρεται, άρα καλό είναι ίσως να πούμε δυο λόγια. Δεν νομίζω όμως ότι κάποιος μη Έλληνας θα κάτσει να ανοίξει τον Πάτση ή τον Ελευθερουδάκη (εδώ πολλοί Έλληνες δεν ανοίγουν βιβλίο...) Και όπως είπα, στη διεθνή βιβλιογραφία η απουσία του (πέραν της εικόνας της Μπολόνια) είναι εκκωφαντική. Το αρνάκι Ταρταρίας έχει ποιήματα, εικόνες, πολλαπλά έργα που αναφέρονται σε αυτό. Εν πάσει περιπτώσει, έγραψε ο Ντιντερό για αυτό (και ο Μπόρχες)! Αν το άρθρο προερχόταν από κάποιον επιστήμονα, λ.χ. το Ζακυθηνό, έστω ως θεωρία, μετά χαράς να κρατούσαμε το άρθρο, αλλά χωρίς ένδειξη του πώς προέκυψε, είναι πολύ λίγο... Κώστας ✍ 22:27, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Το λήμμα περιέχει πολλά νοητικά άλματα τα οποία δεν στηρίζονται σε κατάλληλες αξιόπιστες πηγές. Ακόμη και για να καταδειχθεί αυτό, δηλαδή ένα λήμμα που να περιγράφει το λάθος θα μας ανάγκαζε να καταφύγουμε σε πρωτότυπη έρευνα. Γιατί; Επειδή δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να ασχολούνται με το λάθος. Είναι κάτι που δεν απασχόλησε κανέναν επειδή δεν υπάρχει καν στην βιβλιογραφία. Προσοχή! Βιβλιογραφία υπάρχει! Ο Καγγελάρης απουσιάζει από αυτή... Η αδυναμία στήριξης των ισχυρισμών του λήμματος σε οτιδήποτε άλλο πέρα από τις τρεις ελληνικές εγκυκλοπαίδειες προσκρούει στην οφθαλμοφανή απουσία τους από αξιόπιστη βιβλιογραφία η οποία υπάρχει για τις εικόνες που αποδίδονται σε αυτόν από τις τριτογενείς πηγές. Το λήμμα αποδίδει στο υποτιθέμενο Καγγελάρη μια σειρά από εικόνες, για τις οποίες υπάρχει επιστημονική βιβλιογραφία για κάθε μια από αυτές, αλλά πουθενά δεν υπάρχει αναφορά στον ίδιο. Τι είναι πιθανότερο; Να θεωρήσουμε ότι όλοι οι δεκάδες ιστορικοί που έγραψαν τις μελέτες για αυτές τις εικόνες δεν ήταν επιμελείς και είχαν ελλειπή στοιχεία; Ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο; Ή είναι πιθανότερο ότι πρόκειται απλά για ένα σφάλμα σε μια απαρχαιωμένη εγκυκλοπαίδεια που από απροσεξία αντιγράφτηκε από άλλες δύο; Όσο πάει, οι διατυπώσεις και ισχυρισμοί του λήμματος, με την χρήση των ίδιων πηγών, χειροτερεύει. Πλέον το λήμμα γράφει ότι "το έργο του συχνά συγχέεται με εκείνο του ομωνύμου του αποστόλου Λουκά". Κάτι που αποδίδεται με παραπομπή στις ίδιες τρεις πηγές και προσκρούει στην σιωπή ολόκληρης της διεθνούς βιβλιογραφίας για τις εικόνες που αποδίδονται στον απόστολο Λουκά. Εξαιρετικοί ισχυρισμοί χρειάζονται εξαιρετικά αξιόπιστες πηγές. Δεν θα το βάζαμε αυτό στο Απόστολος Λουκάς επειδή είναι καταφανώς ένας ισχυρισμός με ασθενική τεκμηρίωση. Αν δεν είναι κατάλληλος για περιεχόμενο λήμματος, είναι σίγουρα ακατάλληλος και για την στήριξη της ύπαρξης αυτόνομου λήμματος. -geraki ^{(συζήτηση)} 17:04, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

• Πρόκειται για λήμμα που στηρίζεται σε εικασίες και σαθρές βάσεις, αυτό προκύπτει από όσα λέτε οι πιο σχετικοί με το ζήτημα, με μία εκ των πηγών του να έχει απροκάλυπτα ελληνοκενρικό POV (αυτό το λέω εγώ γιατί την έχω μπροστά μου). Διαγραφή λοιπόν για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο. Καλύτερα να μας λείπει ένα δυνητικά εγκυκλοπαιδικό θέμα (που φυσικά αν βρεθούν επιπλέον στοιχεία και στήριξη μπορεί να επανέλθει) παρά να έχουμε ένα αναξιόπιστο θέμα και λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια μας (πολλώ δε μάλλον επειδή αναφέρθηκαν σε αυτό δυο παμπάλαιες εγκυκλοπαίδειες). -- Spiros790 (συζήτηση) 07:36, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Με αφορμή τη συζήτηση που άρχισε εδώ και συνεχίστηκε στην αγγλική ΒΠ, και με βάση το αποτέλεσμα περαιτέρω έρευνας του θέματος, προέβην σε βελτίωση του άρθρου, ώστε να απεικονίζονται και τα νέα αυτά στοιχεία. Σχετικά σχόλιά μου στην αντίστοιχη συζήτηση της αγγλικής ΒΠ. Ενδιαφέρον, πάντως, παρουσιάζει εδώ η ευκολία με την οποία κάποιοι προτείνουν διαγραφή χωρίς μάλιστα να έχουν ιδέα για το υπό εξέταση θέμα!Π.Δ.Κ. (συζήτηση) 17:14, 5 Απριλίου 2015 (UTC)

Ναι όταν γράφονται λήμματα στηριγμένα σε σαθρές βάσεις και μάλιστα με επίκληση σε πηγές όπως ο Ήλιος, για τον οποίο αποκτήσαμε, πλέον, πολύ καλή ιδέα (θα τα δούμε εν καιρώ τα του Ήλιου, της δήθεν έγκριτης παλιάς εγκυκλοπαίδειας) -θα προτείνουμε διαγραφή για να διαφυλαχθεί η εγκυρότητα της ΒΠ. Εάν βρέθηκαν/βρεθούν κατάλληλες πηγές για το Χ λήμμα προφανώς και μπορεί αυτό να παραμείνει/επαναφερθεί. Τουλάχιστον κάποιοι έχουμε το θάρρος και την ειλικρίνεια να δηλώνουμε την άγνοιά μας, δεν είμαστε όλοι ημιμαθείς ξερόλες, ευτυχώς. Μπαίνουμε δε στον κόπο τα λήμματα που γράφουμε (στα θέματα που ξέρουμε & ασχολούμαστε δλδ) να τα στηρίζουμε σε πηγές της προκοπής εκ των προτέρων, όχι εκ των υστέρων μπας και γλυτώσουν την διαγραφή. -- από Spiros790 που μαζεύει τα μπαγκάζια του και βαριέται να κάνει login.