Συζήτηση:Γιόχαν Κρόιφ

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ισπανικό ποδόσφαιρο.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ολλανδικό ποδόσφαιρο.

Νομίζω ότι στο λήμμα αξίζει μια πρόταση για Προβεβλημένο λήμμα. Δώρα Σ. 03:04, 6 Ιουλίου 2022 (UTC)

Η υπερβολική στατιστική

Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι τα τελευταία λίγα χρόνια υπάρχει μία τάση ποσοτικοποίησης του ποδοσφαίρου με εισαγωγή επιπλέον στοιχείων στην αξιολόγηση των παικτών όπως οι ασίστ. Το στοιχείο αυτό έχει τη λογική του (οι αριθμοί δε λένε ψέματα), όμως τα σπορ (και φυσικά το ποδόσφαιρο) δεν είναι μόνο αριθμοί. Στη μελέτη της AFS (λήμμα Πελέ) πρώτος ήταν ο Πελέ, δεύτερος ο Ρονάλντο Ναζαριο και τρίτος ο Ρομάριο, ο δε Μαραντόνα 5ος. Όμως δεν υπάρχει λογικός γνώστης του αθλήματος που να δέχεται αυτό ως αλήθεια. Οι εισαγωγή των ασίστ με απλό τρόπο (μόνο αριθμητικά και με πλήρη μορφή) εξαφανίζει το Μαραντόνα και θα δώσει την κορυφή στους Πελέ και Πούσκας. Η περαιτέρω ποσοτικοποίηση των στοιχείων με τη εισαγωγή και όσων δεν έχουν επιβεβαιωθεί, είναι δύσκολο να κρατήσει το "βασιλιά" στην κορυφή (δεν είναι υποχρεωτικά κακό καθώς έτσι λένε τα πρώιμα στοιχεία που βρίσκονται στο διαδίκτυο από αριθμολάγνους). Ο πραγματικός "βασιλιάς" προηγήθηκε χρονικά...... Και "αν έπαιζε σήμερα δεν θα ήταν ο καλύτερος μόνο στη γη, αλλά και στο φεγγάρι". Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 12:42, 6 Ιουλίου 2022 (UTC)

τι λες; συμφωνείς με την άποψή μου; αν ναι, νομίζω ότι θα πρέπει να φύγει η μορφοποίηση με τις Αξίες του Κρόιφ ή να μετατραπεί σε κείμενο, γιατί υποβιβάζει την σοβαρότητα του λήμματος. (δηλαδή είναι υλικό που θα περίμενε να βρει κανείς σε κάποιο δημοσιογραφικό αφιέρωμα. Δώρα Σ. 17:23, 6 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν καταλαβαίνω που κολλάει αυτό. Η αναφορά μου είναι στην αριθμολογία. Σε κάθε περίπτωση όμως η παρατήρηση σου είναι αξιοσημείωτη και είμαι ευπρόσδεκτος σε τέτοιες απόψεις. Θα το τροποποίησω οσονούπω. Ευχαριστώ.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 20:27, 6 Ιουλίου 2022 (UTC)

δεν πήγαινε στην ενότητα τη δική σου, ξέχασα να ανοίξω ενότητα. Για το προβεβλημμένο λήμμα πήγαινε. Δώρα Σ. 02:02, 7 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: : Όπως και να έχει έκανα κάποιες τροποποιήσεις στα πλαίσια βελτιώσεων μιας και η παρατήρηση ήταν στη σωστή κατεύθυνση. Το συγκεκριμένο λήμμα το θεωρώ λιγότερο εγκυκλοπαιδικό σε σύγκριση με τις άλλες μεγάλες βιογραφίες που έχω γράψει (πχ Νίκος Γκάλης, Φέρεντς Πούσκας, Ουίλτ Τσάμπερλεϊν). Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 17:23, 7 Ιουλίου 2022 (UTC)

ε, δεν μου το είπες πιο πριν. ήδη το πρότεινα...θα δούμε... μπορούμε αργότερα να προτείνουμε και τα άλλα Δώρα Σ. 17:26, 7 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Πολύ καλά έκανες και το πρότεινες γιατί μπορεί να είναι (κατ' εμένα) λιγότερο εγκυκλοπαιδικό (μέχρι τώρα), αλλά έχει μεγαλύτερη αξία συνολικά (και ως εκ τούτου και για τη Βικιπαίδεια) από τις βιογραφίες του Πούσκας ή του Τσάμπερλεϊν).Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:11, 7 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ξεκίνησα την προσπάθεια βελτίωσης των λημμάτων των μεγαλύτερων του ποδοσφαίρου στις αρχές Ιουνίου (έρχεται Μουντιάλ) και θα διαβάσουμε πάλι πολλά ανιστόρητα. Αυτή τη στιγμή που γράφω το λήμμα Κρόιφ είναι στο επιθυμητό επίπεδο. Αυτό δεν αφορά μόνο το κείμενο αυτό καθεαυτό, αλλά τη δομή, την ποιότητα των παραπομπών, τα στοιχεία της Βικιπαίδεια που χρειάζονται ως αναφορά για αλλά λήμματα. Ελπίζω να ανταποκρίνεται τώρα περισσότερο σε υψηλές απαιτήσεις (άλλες βιογραφίες που έχω γράψει παραμένουν καλύτερες σε διεθνές επίπεδο αλλά είναι για πολύ λίγους). Ευχαριστώ για την πρόταση.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 14:30, 8 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: : Έχει ενδιαφέρον: Η πρόταση ως προβεβλημενο λήμμα με οδήγησε στη βελτίωσή του. Βρήκα το λάθος της στατιστικής (425 γκολ σε επίσημους αγώνες, αντί για το σωστό 405) που προέρχονταν από την en.wikipedia και είχε υιοθετηθεί ακόμα και από τη FIFA (!!!) και στις 17 Ιουλίου έγιναν μεγάλες αλλαγές στο αντίστοιχο λήμμα της en.wikipedia. Είναι απαραίτητο να διευκρινίσω ότι καμία μεγάλη βιογραφία που έχω γράψει (Πελέ, Μαραντόνα, Ντι Στέφανο, Πούσκας, Τζόρνταν, Τσάμπερλεϊν) δε βασίζεται στην en.wikipedia αλλά όλες έχουν προκύψει με σταδιακές προσθήκες και αντίστοιχες παραπομπές. Όπως είναι γνωστό, το μισό ποτήρι μπορεί να είναι και μισοάδειο και μισογεμάτο.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 16:06, 29 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: ΥΓ: Καμία από τις προαναφερόμενα λήμματα δεν έχει στόχο να "στέκεται" στην el.wikipedia. Ο στόχος ήταν ευρύτερος. Θα συνεχίσω έτσι (αθλητές όπως ο Καρλ Λιούις και η Λαρίσα Λατίνινα περιμένουν - και όχι μόνο αυτοί). Η κατά τύχη ανακάλυψη με το ανυπέρβλητο λάθος στον πληθυσμό της Κίνας θα ήταν ευχής έργο να έχει συνέχεια.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 16:28, 29 Ιουλίου 2022 (UTC)

Κατηγορίες

Καλό θα ήταν να δημιουργηθούν οι εξής κατηγορίες:

• en:Category:Laureus World Sports Awards winners
• en:Category:Ballon d'Or winners

Για το ένα βέβαια δεν υπάρχει καν το λήμμα... H δεύτερη υπάρχει, αλλά δεν είχε γίνει η σύνδεση. 109.178.145.27 11:06, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

"Συναίνεση"

@NikosLikomitros Καλο ειναι να κοιταμε αντικειμενικα τα γεγονοτα καμια φορα μιας και το οτι ο χρηστης ειχε καταπιαστει με το λημμα δεν βαφτιζεται ως συναινεση. Επισης, οντας διαχειριστης, θα ηταν καλυτερο να ασχολειστε με χρηστες που αποφευγουν την φραγη τους, κατι που πιθανως το χετε δει για να ειδατε και την επεξεργασια μου και μετα με το ποιος εκ των εμου/Τερζη εχει δικιο σχετικα με την εικονα. 2A02:85F:F0C2:9218:B06A:2D54:167F:7C84 01:08, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Στην προκειμένη, επέβαλα κλείδωμα 1 εβδομάδας καθώς είδα την καταγγελία για το λήμμα, και εκείνα πως έπρεπε, δεδομένου του γεγονότος ότι όπως και στο λήμμα για τον Τζόρνταν εκτυλίχθηκε διορθωπόλεμος για δύο ημέρες, κάτι που έκανε τον διορθωπόλεμο απαραίτητο. Την επόμενη φορά, θα ήταν σωστό να συζητήσετε με τον χρήστη για την εικόνα. NikosLikomitros (συζήτηση) 01:26, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Ο συγκεκριμενος χρηστης οικεοποιειται λημματα, το ειπαμε και εδω. Και ετερος διαχειριστης το παραδεχτηκε, αλλο που δεν προεβη σε ενεργεια. Οποτε η οποια συζητηση μαζι του ειναι περιττη. Οπως και να χει, για τους λογους που αναφερω στην ιδια συζητηση, θα συνεχισω τις αναστροφες, σε λημματα που παρατηρω πως οικειοποιειται ο χρηστης. 2A02:85F:F0C2:9218:B06A:2D54:167F:7C84 01:33, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Ο χρήστης υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η εικόνα, και εσύ αυτή. Δεν θα διαφωνήσω με το γεγονός ότι μερικές φορές έχει τάσεις οικειοποίησης για ορισμένα ποδοσφαιρικά λήμματα, αλλά ο λόγος που κλείδωσα το λήμμα ήταν γιατί υπήρξε συνεχής διορθωπόλεμος, οπότε θα πρέπει να συζητήσετε σύμφωνα με τους κανόνες της Βικιπαίδειας για το ποια εικόνα πρέπει να είναι ή όχι. Οπότε και εσύ θα πρέπει να κάνεις συζήτηση με τον Τερζή για το ποια εικόνα θα διατηρηθεί και να μην επαναληφθεί ο διορθωπόλεμος. Στην Βικιπαίδεια προσωρινό κλείδωμα επιτρέπεται αν υπάρχει συνεχής διορθωπόλεμος. NikosLikomitros (συζήτηση) 01:50, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros από την στιγμή που είναι διορθοπόλεμος όπως εσύ χαρακτηρίζεις, και το δέχομαι, τότε είτε θα αποκλειστούν και τα δύο μέρη από την σελίδα είτε κανείς. Κλείδωμα μόνο για μη εγγεγραμμένους θα δικαιολογούνταν είτε αν ο διορθοπόλεμος ήταν μεταξύ μόνο μεταξύ μη εγγεγραμμένων, είτε αν οι πρόσφατες συνεισφορές των μη εγγεγραμμένων σε αυτό δεν ήταν επικοδομητικές. Κατά τη γνώμη μου το λήμμα έπρεπε να κλειδωθεί είτε για όλους είτε καθόλου με βάση αυτό το σκεπτικό.

Από ότι βλέπω εδώ υπάρχει όμως και μία δεύτερη διάσταση στο ζήτημα. Αφενός αναγνωρίζεται από τον @NikosLikomitros η τάση του @Γεώργιος Τερζής 2 να οικειοποιείται λήμματα και αφετέρου ο/η μη εγγεγγραμμένος χρήστης/στρια @2A02:85F:F0C2:9218:B06A:2D54:167F:7C84 παραδέχεται ότι αναιρεί για να μην οικειοποιείται ο χρήστης Γεώργιος Τερζής 2 λήμματα. Αμφότερες οι προσεγγίσεις είναι προβληματικές. Και ο @Γεώργιος Τερζής 2 δεν πρέπει να οικειοποιείται λήμματα και να συμπεριφέρεται ως ιδιοκτήτης αυτών, το να αναιρείται χωρίς να υπάρχει άλλος λόγος, παρά μόνο για να «σπάσει» η οικειοποίηση δεν είναι δημιουργική πρακτική και θα παρακαλούσα να σταματήσουν και τα δύο.

Αν υπάρχει ουσιαστική διαφωνία για την εικόνα μπορούν να αναπτυχθούν εδώ τα επιχειρήματα. —Ah3kal (συζήτηση) 07:09, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν οικειοποιοπούμε κανένα λήμμα. Η εικόνα είναι εδώ τέσσερα τουλάχιστον χρόνια (επομένως είναι μια σταθερή κατάσταση και είναι σύμφωνη με τους κανόνες της el.wikipedia) και είναι η πρώτη φορά που κάποιος επιχειρεί να την αλλάξει χωρίς καμία δικαιολογία. Τα ανωτέρω έχουν ευρύτερη ισχύ και τα γράφω ευκαιρίας δοθείσης. Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 11:15, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Ah3kal Ναι, υπήρξε διορθωπόλεμος μεταξύ των δύο χρηστών, εγγεγραμμένου και ανώνυμου, και επέβαλα το προσωρινό κλείδωμα προκειμένου να υπάρξει συζήτηση για το ποια εικόνα πρέπει να διατηρηθεί χωρίς να συνεχιστεί η χωρίς νόημα κατά την γνώμη μου διαμάχη για μια εικόνα. Οπότε, σε ευχαριστώ πολύ που παρείχες τη γνωμοδότηση σου για το θέμα. Επειδή όπως έδειξα πριν, και εσύ, θα πρέπει να συζητηθούν οι λόγοι για τους οποίους θα πρέπει να διατηρηθεί η μία ή η άλλη εικόνα. Αύριο ξεκλειδώνεται το λήμμα για τον Τζόρνταν και θα πρέπει να υπάρξει συζήτηση. Ούτε είναι σωστές οι τάσεις οικειοποίησης, ούτε οι αναιρέσεις για να μην υπάρχει οικειοποίηση. Σας παρακαλώ, συζητήστε ποια εικόνα πρέπει να υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:47, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Τα περί τάσης οικειποίησης τα προσπερνώ, έχω απαντήσει (καραμέλα το έχουν κάνει κάποιοι). Επί της εικόνας, σύμφωνα με τις αρχές της el.wikipedia προτιμούνται εικόνες στην ακμή της καριέρας των αθλητών (όταν έγιναν περισσότερο γνωστοί, κατ' εμέ απόλυτα λογικό). Ο Κρόιφ λοιπόν έγινε γνωστός περισσότερο με τον Άγιαξ από το 1971 (και ειδικά στην Ελλάδα) και στη συνέχεια με τους τρεις συνεχείς τίτλους Κυπέλλου Πρωταθλητριών και του πρωταθλητή κόσμου με το σύλλογο. Η φωτογραφία με την εθνική Ολλανδίας είναι του 1974, με την οποία δεν κατέκτησε κάποιο τίτλο.

Για το Τζόρνταν δεν τίθεται θέμα. Η φωτογραφία που τώρα υπάρχει είναι αυτή που ανταποκρίνεται στις οδηγίες της el.wikipedia.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 15:25, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν υπαρχει καποια γραμμη για το οταν εγιναν περισσοτερο γνωστοι, επισης το καναμε καραμελα. Και θα βαζουμε τις φωτογραφιες που ειναι μεγιστης δυνατης ποιοτητας και χωρις γκριματσες ή αντικειμενα μπροστα, κατι που στην προκειμενη περιπτωση συμβαινει με τις δικες μου προτασεις. Σχετικα με το τελευταιο, οι εικονες που προτεινω χρησιμοποιουνται και στις υπολοιπες Βικιπαιδειες. 2A02:85F:F0C2:9218:B4FB:FDA2:7758:3F0D 17:51, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Το τι χρησιμοποιουν οι άλλες Βικιπαίδειες δεν έχει σχέση με την el.wikipedia. Το ποιες είναι οι οδηγίες στις άλλες είναι δικό τους θέμα που δεν μας αφορά.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:43, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: @Ah3kal: Ως διόρθωση μετά από ψάξιμο η φωτογραφία αυτή του Κρόιφ μπήκε τον Ιανουάριο του 2017 (όχι εδώ και τέσσερα χρόνια όπως έγραψα και μάλιστα από άλλο χρήστη, όχι εμένα) και τώρα κάποιος μας μιλά για ευκρίνεια (θα βάλουμε όρια σε μέγεθος και kb - για έκθεση φωτογραφίας μιλάμε;) και άλλα τινά "αντικείμενα". Τη λογική της διατήρησης την κατέθεσα. Οικειποιούμε εγώ το λήμμα όταν δεν την επέλεξα καν εγώ, απλά υπερασπίζομαι τη διατήρησή της;

ΥΓ: Τα περί φωτογραφίας του Τζόρνταν είναι ξεκάθαρα με τις αρχές της el.wikipedia.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 19:38, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Εδώ ομως φερνεις την οδηγια που σου χα εναποθεσει ενα φεγγαρι. Δεν ειναι ολα δυο μετρα δυο σταθμα στη ζωη. 2A02:85F:F0C2:9218:B4FB:FDA2:7758:3F0D 20:05, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι, και σήμερα άλλαξα και τον Μανούτ Μπολ. Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τη χρησιμοποιήσω. Ότι μαθαίνει κανείς καλό είναι.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 20:10, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Αλλο ειπα. Μην λες οποτε σε συμφερει πως παιρνουμε οδηγιες απο αλλες βπ ενω οποτε δε σε συμφερει οχι. 2A02:85F:F0C2:9218:B4FB:FDA2:7758:3F0D 20:40, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Υπάρχει οδηγία στην el.wikipedia; Κανείς δεν τα ξέρει όλα και σου θυμίζω ότι στη συζήτηση εκείνη υπήρχαν και δύο διαχειριστες (ο Καλογεροπουλος που είναι από το 2006 και ο Λυκομητρος, επίσης πολλά χρόνια) που και αυτοί δεν ήξεραν. Το βρήκες το χρησιμοποιώ, αν βρεις (ή εγώ βρω ή και όποιος άλλος) κάτι στην el.wikipedia σχετικό, τότε το αλλάζουμε. Μέχρι τότε, όμως τηρούμε αυτό που έχουμε σίγουρο (εγώ τουλάχιστον, για άλλους δεν ξέρω). Συγκεντρωσου στην ουσία και άσε τις χαζομάρες (τσακονομάστε για... εικόνες). Ελλείψεις και λάθη έχει el.wikipedia....σωρό και βλέπω ότι κάνεις και εσύ κάποιες προσπάθειες.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 20:53, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Εσυ κανεις χαζομαρες προκαλωντας ανουσιους διορθωπολεμους. Να εβαζα θολες εικονες ή εικονες που οντως ειναι γεροι οπως λες και εσυ να το καταλαβω, δε συμβαινει κατι τετοιο ομως εν προκειμενω. Σου εξηγησα τι επιπτωσεις θα ειχε αυτο αν ημασταν στην αγγλικη βπ, δεν εχω να σου εξηγησω κατι παραπανω. Μαθε απλα να συνεργαζεσαι γιατι οπως σου πα η Βικιπαιδεια ειναι συλλογικο εγχειρημα και δεν περναει μονο η αποψη ενος, ακομα και αν αυτος ο ενας εχει κανει το 90% της δουλειας σε ενα λημμα. 2A02:85F:F0C2:9218:B4FB:FDA2:7758:3F0D 21:03, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Το διορθωπόλεμο τον προκαλείς εσύ. Θέλεις να αλλάξεις κάτι με το έτσι θέλω επειδή το έχουν οι άλλες Βικιπαίδειες. Να το έχουν και να το χαίρονται. Στην en.wikipedia προκάλεσα το κλείδωμα μου (ψάξε το και είναι εύκολα αντιληπτό, ήταν το 2021) και δεν ζήτησα, ούτε υπάρχει περίπτωση να ζητήσω άρση της ποινής μου γιατί απλούστατα δεν ενδιαφέρομαι να γράψω εκεί (περιστασιακά έγραψα και σε λίγα λήμματα). Όταν μπήκα στην el.wikipedia τον Ιανουάριο του 2020 φαντάσου ότι το λήμμα του Λιονέλ Μέσι δεν είχε ούτε μια λέξη για τη διεθνή του καριέρα, τα τέσσερα Μουντιάλ που είχε συμμετάσχει. Με τέτοια κενά, η en.wikipedia θα με τραβούσε;

ΥΓ : Στην el.wikipedia όσο περισσότερο συζητάμε, τόσο λιγότερο γράφουμε. Γι' αυτό και δεν έχει την προκοπή που δικαιούται.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 22:38, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Το Ετσι Θελω ειναι παλι POV σου. Μια χαρα επιχειρημα ειναι αυτο που λεω με τις αλλες βικιπαιδειες, οπως επισης και αυτο που αναφερω πιο πανω σχετικα με την μεγιστη δυνατη ευκρινεια. Απλα τα παραβλεπεις σκοπιμως κανοντας ανασκοπηση σε επιχειρηματα που εχουν ηδη ειπωθει επειδη πιθανως δεν εχεις αλλα. Αυτο για την αγγλικη βικιπαιδεια στο φερνω ως παραδειγμα για το τι επιπτωσεις ειχε εκει η πιθανως παρομοια συμπεριφορα σου και επεφερε την φραγη. Και εδω ο Diu το παραδεχτηκε στο ΣΔ, αλλο που δεν προεβη σε καποια ενεργεια γιατι ξερει οτι σε υποθετικο σεναριο φραγης σου παλι στο ιδιο μηκος διαταρακτικων επεξεργασιων θα κινηθεις. 2A02:85F:F01D:8A12:3034:5FF9:A180:3AEC 23:06, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)