Συζήτηση:Άγιος Δημήτριος

Συζήτηση για παλαιότερη έκδοση άρθρου η οποία έχει διαγραφεί

copy-paste. --Dada 21:41, 3 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Συζήτηση για την παρούσα έκδοση

Ο Άγιος Δημήτριος γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη από Θεσσαλονικείς ευγενείς γονείς κι έζησε στην πόλη. Η καταγωγή από σερβική περιοχή δεν αναφέρεται στη βιογραφία του.

• Φίλε μου θα ελεγθεί συντόμως και διορθωθεί, αν όντως ουδείς το ισχυρίζεται.--Θεόδωρος 07:29, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Μήπως το κομμάτι που αναφέρεται στην ιστορία του ναού να μπει σε ένα άρθρο για τον ναό αποκλειστικά? --Alaniaris 07:45, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ναι, θα ήταν προτιμότερο.--Θεόδωρος 08:02, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

Μάλλον το συγκεκριμένο κομμάτι έχει πρόβλημα με πνευματικά δικαιώματα, προέρχεται από εδώ.... Ας το δει και κάποιος διαχειριστής μήπως πρέπει να διαγραφεί το συγκεκριμένο τμήμα. --Alaniaris 08:18, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ναι, φίλε μου. Ας μη σβηστεί τελείως. Ας βγάλουμε μια μικρή περίληψη να υπάρχει, και όποιος θέλει ας δημιουργήσει μετά άλλο λήμμα, με το ναό ξεχωριστά.--Θεόδωρος 08:31, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

Χαίρεται,ο Άγιος γεννήθηκε το 280μ.χ. και όχι το 270μ.χ. απο όσα έχω μελετήσει.

Σχόλιο 26-10-2015

Κατάσταση:	έγινε

τα ορθογραφικά να διοθοθούν μακρείβια με την ορθογραφική μηχανη όχι να ταδιορθώσω εγώ Αναφορά: χρυσήβια 62.228.17.225 13:46, 26 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Το λήμμα επί του παρόντος δεν φαίνεται να έχει ορθογραφικά λάθη. -geraki ^{(συζήτηση)} 15:09, 18 Απριλίου 2016 (UTC)

Το λήμμα έχει όχι πολλά, αλλά αρκετά ορθογραφικά, και κάποια σύνταξης, αλλαγή αναφοράς σε "εξέλιξη" για βελτίωση. Wolfymoza (συζήτηση) 10:40, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Διορθώθηκαν τα ορθογραφικά και συντακτικά λάθη, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 08:49, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου

Με πρόσφατη επεξεργασία του λήμματος, η οποία είχε την περιγραφή "θεωρίες, διάκριση", ο ManosHacker άλλαξε την πρόταση "Οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν ότι δεν υπήρξε Δημήτριος που μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη [...]" σε "Οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν πως ο Δημήτριος δεν μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη καθώς το όνομά του δεν καταγράφεται μεταξύ των μαρτύρων εκεί [...]".

Μετά την επεξεργασία αυτή δημιουργείται σε κάποια/-ον που διαβάζει το λήμμα η εντύπωση α) ότι η επικρατούσα μεταξύ των μελετητών άποψη που περιγράφεται αφορά απλώς και διαφοροποιείται από τα σχετικά με τον Άγιο Δημήτριο αγιολογικά κείμενο ως προς μόνο τον τόπο του μαρτυρίου του αγίου Δημητρίου και β) ότι ερείδεται απλώς στο στοιχείο της μη ύπαρξης μάρτυρα Δημητρίου από τη Θεσσαλονίκη στα σχετικά μαρτυρολόγια. Ωστόσο, (i) όπως εν μέρει φαίνεται και από τις επόμενες προτάσεις, η επικρατούσα άποψη δε στηρίζεται απλώς στο argumentum ex silentio των μαρτυρολογίων, αλλά συνδυάζει αυτό το στοιχείο με άλλες πληροφορίες και (ii) --και imo μάλλον σημαντικότερο-- αυτό που τεκμηριώνεται από τις παρατιθέμενες πηγές είναι ότι το επιστημονικό αυτό consensus αμβφισβητεί όχι απλώς τη Θεσσαλονίκη ως τοποθεσία του μαρτυρίου κατά την αγιολογική παράδοση, αλλά την εν γένει ιστορικότητα της αφήγησης των αγιολογικών κειμένων και την ύπαρξη του περιγραφόμενου σε αυτά προσώπου, θεωρώντας το μάρτυρα Δημήτριο του Σιρμίου ένα άλλο ιστορικό πρόσωπο. Γράφει, δηλαδή, ο Woods 2000, σελ. 223 (για πλήρη παραπομπή βλ. στη βιβλιογραφία του λήμματος) ότι "the majority of modern scholars do not accept the existence of a historical St. Demetrius who was martyred for his faith at Thessalonica", ενώ ο Skedros 2000, σελ. 239 αναφέρεται στην "traditional view that the cult had its οrigins in the martyr Demetrios of Sirmium mentioned in the Syriac Martyrology for April 9". Ακόμα ευκρινέστερο είναι αυτό σε νεώτερο κείμενό του Skedros 2008, σελ. 168, όπου γράφει ότι ""historically verifiable accounts of the saint's life do not exist" και περιγράφοντας την επικρατούσα άποψη σημειώνει ότι:"Most scholars dismiss even the little knowledge we possess about St Demetrios since its historical veracity is suspect". Αυτή η κυριαρχούσα άποψη αναπαράγεται και στα mainstream βιβλία περί "Βυζαντίου", όπως π.χ. στο κείμενο του Σύριλ Μάνγκο στο συλλογικό The Oxford History of Byzantium (Οξφόρδη: Oxford University Press, 2002), σελ. 114, ο οποίος, μετά την εν συντομία εξιστόρηση της αγιολογικής παράδοσης της σχετικής με τον Άγιο Δημήτριο σχολιάζει: "It is pointless to ask whether this rather rudimentary story (there is not much more to it) has any foundation in fact. What is worth observing, however, is that nearly all the more popular saints in the Byzantine pantheon were fictitious figures from a distant past or so transformed as to have lost any historical dimension." Όθεν, επαναφέρω την προηγούμενη διατύπωση του κειμένου, η οποία τεκμηριώνεται από τις παρατιθέμενες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:25, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Η Βικιπαίδεια ανθίζει και βελτιώνεται μέσα από τις ανοιχτές συζητήσεις και συνεισφορές από όλους. Θεωρώ σημαντική την συζήτηση ακόμη και ενός κόμματος («,») και μιας τελείας («.»), μέσα από τη διαφορετικότητα των απόψεων και τις πολλαπλές οπτικές που έχουν διαφορετικοί χρήστες. Ελπίζω ο ManosHacker να συνεισφέρει στη συζήτηση αυτή με τον Ασμοδαίο για τη βελτίωση του λήμματος και να ενδιαφερθούν και άλλοι χρήστες αν οι προηγουμένων αναφερθέντες δεν επιθυμούν να τη συνεχίσουν, καταλήγοντας, όπως πάντα σε αυτή την ανεκτική κοινότητα που ονομάζεται Βικιπαίδεια στη διαμόρφωση του περιεχομένου μέσα από τη συζήτηση, τις διαφωνίες και σε ιδανικές περιπτώσεις, μέσα από τη διαμόρφωση συναίνεσης. --Focal ^Point 14:26, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Διάβασα το The Origin of the Cult of St. Demetrius (λίγο στα πεταχτά είναι η αλήθεια) και μου ήταν αβίαστο το συμπέρασμα πως η διατύπωση Οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν πως ο Δημήτριος δεν μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη καθώς το όνομά του δεν καταγράφεται μεταξύ των μαρτύρων εκεί δεν είναι αντίθετη μόνο με το γράμμα αλλά και με το πνεύμα της πηγής συνολικά P.a.a (συζήτηση) 15:20, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

• Η αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου υφίσταται μόνο εφόσον το κείμενο έχει κλειστεί εντός εισαγωγικών. Από τη στιγμή που οι πηγές αποδίδονται με λόγια των συντακτών, προσπαθούμε να μην αλλοιώσουμε, το δυνατόν, το επαληθεύσιμο, και ταυτόχρονα να ισορροπήσουμε την ουδετερότητα, είτε από τη μεριά του συντάκτη, είτε από τη μεριά των πηγών.
• Η χρήση του «αυτός λέει αυτό», πρακτική που ακολουθείται σε σημεία που δυσκολευόμαστε, δεν θα άφηνε εύκολα να γίνει παρερμηνεία.
• Η πληροφορία που έχει εισαγάγει ο Χρήστης:Ασμοδαίος για το ζήτημα της προέλευσης του Αγίου Δημητρίου είναι ευπρόσδεκτη.
• Σε ότι αφορά τη δική μου οπτική για το πώς τέθηκε η πληροφορία, διαφωνώ σε τρία σημεία, μπορεί όμως να κάνω και λάθος ή να το παρακάνω, οπότε χρειαζόμαστε γνώμες:
  • Στην εισαγωγή υφίσταται το κείμενο «Προβλήματα σχετικά με τις απαρχές της λατρείας του» ως έναρξη πρότασης. Θεωρώ ενοχλητικό να ξεκινά με τέτοια χροιά η πρόταση αυτή στην εισαγωγή του λήμματος για τον Άγιο Δημήτριο.
  • Σε άλλη ενότητα η παράγραφος ξεκινά ως «Οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν ότι δεν υπήρξε Δημήτριος». Μελετώντας τις πηγές που είχα στη διάθεσή μου έκανα την αλλαγή προς βελτίωση του χρώματος της πρότασης αυτής επίσης, θεωρώντας πως δεν είπα κάτι άλλο από τις πηγές, παρά μόνο με διαφορετικό τρόπο.
  • Η ουσία του προσώπου που λημματογραφείται είναι η παρουσία του στην εγκυκλοπαίδεια ως αγίου, και δευτερευόντως μας ενδιαφέρει το ζήτημα διαφωνίας επί της προέλευσής του. Εν προκειμένω αυτό ξεκινά να λύνεται, σύμφωνα με τη δική μου αυτή οπτική, με τη διάταξη των ενοτήτων όπως εδώ, για αρχή, και έπειτα με συζήτηση. Αντ' αυτού έχουμε πλήρη αναστροφή, χωρίς υπομονή να συζητήσουμε και με συνοδεία κατηγορίας, και όταν ήταν πλέον εμφανές από τον συντάκτη πως θα υπήρχε διαφωνία, στη διάταξη των ενοτήτων, όπου εισάγεται εμβόλιμα στη λατρεία ο προβληματισμός για την προέλευσή της, και το σημαντικό για μένα στοιχείο για το πρόσωπο αυτό, η λατρεία του ανά τους αιώνες ως αγίου, αφήνεται δευτερεύον, στη διάταξη αυτή.
• Η πρότασή μου μέσω της συνεισφοράς μου (be bold) έγινε εν γένει αποδεκτή, εκτός από τη σημερινή ξαφνική τοποθέτηση και πλήρη αναστροφή με αφορμή ένα ζήτημα διατύπωσης. Θεωρώ πως θα έπρεπε να είχε προηγηθεί συζήτηση αφού υπήρχε τόσο έντονη διαφωνία για ένα ενδεχόμενο λάθος, επ' αυτού, και όχι επίκληση δόλου παραποίησης πηγών στη συνεισφορά μου.   ManosHacker 15:31, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι είναι το ενοχλητικό, αλλά όντως η πρόταση Προβλήματα σχετικά με τις απαρχές της λατρείας του έχουν οδηγήσει από το 18ο αι στη διατύπωση διάφορων θεωριών για την προέλευσή της, επικρατέστερη των οποίων μεταξύ των μελετητών είναι ότι προέρχεται από το Σίρμιο της Παννονίας θα μπορούσε να διατυπωθεί απλούστερα π.χ. Στα πλαίσια της ιστορικής έρευνας έχουν διατυπωθεί διάφορες θεωρίες για την απαρχή της λατρείας του, με την επικρατέστερη να την τοποθετεί στο Σίρμιο της Παννονίας.

Το λήμμα Άγιος Δημήτριος δεν υφίσταται επειδή ο Δημήτριος ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Αλλά επειδή αναταποκρίνεται στα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Το περιεχόμενο επίσης δεν οφείλει να ανταποκρίνεται στην πεποίθηση ότι ήταν υπαρκτό πρόσωπο, παρά μονο στο βαθμό που υπάρχουν πηγές που να τεκμηριώνουν όχι απλώς την υπάρξη της πεποίθησης (δεν νομίζω να αμφισβητείται από οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο) αλλά και ότι βρίσκεται σε συμφωνία με τις γνώσεις μας P.a.a (συζήτηση) 17:31, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Σαφέστατα έγινε αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου από τον ManosHacker, τον οποίο προστατεύει -και εδώ- ο διαχειριστής FocalPoint. Η επεξεργασία του άλλαξε εντελώς το νόημα της πρότασης, ενώ ο ίδιος δεν προσκόμισε καμία περαιτέρω πηγή για να την στηρίξει. Αντιθέτως, οι πηγές -τις οποίες ο ίδιος ισχυρίζεται ότι μελέτησε όχι απλώς διάβασε- γράφουν ότι οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν πως «δεν υπήρξε άγιος Δημήτριος που μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη» (βλ. Woods, σελ. 223 και... περαστικά! ). Το εντυπωσιακό είναι ότι ο χρήστης δηλώνει δις και ανερυθρίαστα παραπάνω ότι έκανε την αλλαγή σύμφωνα με τη δική του οπτική και επειδή θεωρούσε τα γραφόμενα ενοχλητικά. Έχει γίνει όχι απλώς παραβίαση της πολιτικής περί ουδετερότητας, αλλά σκόπιμη παραποίηση των στοιχείων των πηγών.

Η «συνεισφορά» αυτού του τύπου είναι εντελώς απαράδεκτη κι έγινε (τυχαία;) 1 βδομάδα πριν την παρέλαση. Οι υποψιασμένοι ας προσθέσουν στα παραπάνω το πλούσιο ιστορικό του ManosHacker (Μιλόσεβιτς και πΓΔΜ) και να βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, το παράδειγμα του ManosHacker ακολούθησε ο Skylax30, ο οποίος έσπευσε να «εμπλουτίσει» το κείμενο, κάνοντας χρήση του περιεχομένου των πηγών επιλεκτικά, για πολλοστή φορά. Η συνέχεια στο ΣΔ. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 21:47, 4 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Από οτι ειδα και κατάλαβα ο Μάνος έκανε άθελα η ηθελημένα μικρή παραποίηση πηγής. Αυτο ειναι ένα θέμα. Το άλλο θέμα ειναι η συνωμοσιολογια που ακολουθεί τη πράξη του. Μάλιστα προτείνεται και πόρισμα καταδίκης καθώς αυτό εχει πιθανή εξήγηση ότι το έκανε για τη παρέλαση(!!!). --Istoria1944 (συζήτηση) 17:08, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Αρχικά, να σημειώσω τη γνώμη μου ότι εκφράσεις που, ακόμη και αν δε λέγονται με τέτοια πρόθεση, μπορεί να εκληφθούν ως έχουσες μειωτική στόχευση δεν προσφέρουν σε κάτι στις σελίδες συζήτησης.

Τούτου λεχθέντος, εν πολλοίς συμφωνώ με όσα έχουν γράψει παραπάνω ο P.a.a και ο Κόκκινος Ποταμός και με τις παρατηρήσεις του δεύτερου στο σημειωματάριο διαχειριστών. Προχωρώ μόνο σε κάποιες επιπλέον επιμέρους σημειώσεις και απαντήσεις στο ManosHacker. Καταρχάς, είναι αυθαίρετο αυτό που γράφει ο ManosHacker ότι «αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου υφίσταται μόνο εφόσον το κείμενο έχει κλειστεί εντός εισαγωγικών». Προφανώς και γίνεται να αλλοιωθεί και τεκμηριωμένο κείμενο εκτός εισαγωγικών, να στρεβλωθεί και να παραποιηθεί το νόημά του σε αντίθεση με όσα επιτάσσει η πολιτική περί επαληθευσιμότητας και εναντίον της πρωτότυπης έρευνας. Λυπάμαι αν κάποιος βρίσκει ενοχλητικό κάτι που αναφέρεται σε ένα λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, αλλά η wikipedia δε λογοκρίνεται με βάση τις οχλήσεις του ενός ή του άλλου συντάκτη.

Έπειτα, ManosHacker, επαναλαμβάνω ότι η αλλαγή της πρότασης «δεν υπήρξε Δημήτριος που μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη» σε «ο Δημήτριος δεν μαρτύρησε στη Θεσσαλονίκη» δεν αποτελεί «βελτίωση του χρώματος», αλλά παραποίηση μιας πληροφορίας περί της θέσης των περισσότερων σχετικών μελετητών όσον αφορά την ιστορικότητα των πληροφοριών των αγιολογικών κειμένων και της ίδιας της μορφής το βίο της οποίας διηγούνται. Γράφετε ότι κάνατε την επεξεργασία «Μελετώντας τις πηγές που είχα στη διάθεσή μου». Ωστόσο η εν λόγω πρόταση, όταν την επεξεργαστήκατε, ήταν τεκμηριωμένη με αναφορά σε συγκεκριμένες σελίδες δύο δημοσιεύσεων στη θεολογική επιθεώρηση του Χάρβαρντ τις οποίες δεν αλλάξατε όταν αλλάξατε την πρόταση. Ελέγξατε την πηγή αυτή όταν κάνατε την αλλαγή; Ποια είναι ακριβώς τα χωρία εκείνα που ερμηνεύετε ώστε η πρόταση στη μορφή που την επεξεργαστήκατε να λέει απλώς με «διαφορετικό τρόπο» αυτά που αναγράφονται στις σελίδες αυτές των δημοσίευσεων αυτών; Όπως έγραψα ήδη στο παραπάνω μου μήνυμα στην ενότητα αυτή της σελίδας συζήτησης, στις παρατιθέμενες πηγές υπάρχει σαφέστατη αναφορά στην *ύπαρξη* του Αγίου («existence of a historical St. Demetrius»). Σε ό,τι με αφορά (και pace Istoria1944), εφόσον δεν υπάρχουν ικανοποιητικές απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, το βρίσκω κάπως δύσκολο να θεωρήσω ότι δεν πρόκειται για εσκεμμένη παραποίηση του κειμένου ώστε να μη σας είναι «ενοχλητικό», όπως και ο ίδιος γράφετε, όταν, όπως μας θυμίζει και ο Κόκκινος Ποταμός, αυτό ακριβώς έχει συμβεί στο λήμμα «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Τέλος, όσον αφορά τη διάρθρωση των ενοτήτων του λήμματος, αιτιολόγηση για κάθεμια από τις σχετικές επεξεργασίες μου βρίσκεται ήδη στις σχετικές συνόψεις επεξεργασιών μου της 31ης Δεκεμβρίου 2016. Πέραν αυτών και αυτού που σημειώνει ο P.a.a, προσθέτω ότι η διάταξη δε γίνεται με σκοπό την προβολή μέσω της προτάξεως του τμήματος εκείνος του λήμματος που ο καθένας / καθεμιά από εμάς θεωρεί μεγαλύτερης σημασίας, αλλά πρέπει να ακολουθεί μια λογική σειρά. Εν προκειμένω, με την τωρινή διάρθωση των ενοτήτων δεν «εισάγεται εμβόλιμα στη λατρεία ο προβληματισμός για την προέλευσή της», αλλά ακολουθείται (α) η βασική διάκριση της παρουσίασης του περιεχομένου (αλλά και των σχετικών με τη συγγραφή τους στοιχείων) των αγιολογικών κειμένων που περιέχουν το βίο το αγίου από την εξέλιξη της λατρείας του Αγίου Δημητρίου στο χρόνο -διάκριση η οποία δεν αποτελεί δική μου έμπνευση ή επινόηση, αλλά ήδη απαντάται και στην αγγλική, τη γαλλική, τη γερμανική και την ιταλική γουικιπαίδεια- και έπειτα, (β) μία χρονολογική σειρά της εξιστόρησης της λατρείας του Αγίου Δημητρίου, η οποία φυσιολογικά ξεκινά από τις απαρχές της λατρείας του Αγίου τον 4ο-5ο αι. μ.Χ. και ακολουθεί (δίχως να είναι ικανοποιητικά ούτε βέβαια πλήρως ανεπτυγμένη) η παρουσίαση των σχετικών με την προσκύνησή του στους κατοπινούς αιώνες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:48, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Όχι ότι δεν πρόσεξα την τρίπλα. Τα επιχειρήματα και τα αντεπιχειρήματα πρέπει να έχουν την ίδια προβολή. Όχι τα μεν στο κείμενο και τα δε στην υποσημείωση.--Skylax30 (συζήτηση) 21:26, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

• Τις πηγές δεν τις έχω ανά χείρας και απέδωσα το κείμενο όπως έκρινα πως θα ταίριαζε χωρίς να παραποιεί το λήμμα, στοχεύοντας στην ουδετερότητα, σύμφωνα με τις πηγές του ίντερνετ που είχα στη διάθεσή μου προς μελέτη.

• Η πρόταση να γίνει το κείμενο καλύτερο ίσως χάνει στη Χ απόχρωση του Υ νοήματος, όπως το βλέπει εκείνος που έχει τεκμηριώσει κάνοντας σύνθεση βάσει των πηγών που προσκόμισε. Μια σήμανση για επιπλέον πηγή ή μια επαναφορά του προηγούμενου κειμένου ίσως ήταν αρκετή.

• Ο λόγος για παραποίηση φράσης γίνεται σημαία αδικαιολόγητα στο παρόν λήμμα, καθώς δεν υπάρχει επιμονή σε επεξεργασίες, πχ με εκατέρωθεν επαναφορές περιεχομένου, μόνο πρόταση ελαχίστων επεξεργασιών. Χάθηκε από αρχής η δυνατότητα να γίνει συζήτηση σε καλή πίστη πάνω στην πρόταση αυτή.

• Επειδή είναι εύκολο να μας ξανατύχει τέτοιο παράδειγμα, πραγματικά προτείνω να ενσωματώνονται αποσπάσματα στις παραπομπές σε δύσκολα σημεία, όπου θα έμπαινε κάποιος σε πειρασμό για μια bold επεξεργασία με στόχο την ουδετερότητα, αν κάτι τέτοιο είναι εκτιμώμενο, και να έχουμε υπομονή. Θα προσπαθώ ο ίδιος να ζητώ (κατ' εκτίμηση) αποσπάσματα, ώστε να μην έχουν οι ενδεχόμενες επεξεργασίες μου αστοχία.

• Έχω την εντύπωση πως οι επεξεργασίες μου, πάνω στην προσπάθειά για ισορροπία στην ουδετερότητα, δεν είναι ακραίες, όμως κατηγορούνται πως δίνουν θάρρος για ακραίες επεξεργασίες. Αυτό περνά από το μυαλό μου γνωρίζοντας τις ισορροπίες, και λυπάμαι αν συμβαίνει, δεν είναι ο σκοπός μου.

• Το πώς είναι πιο καλό να διαρθρώνεται το λήμμα είναι επίσης θέμα συζήτησης και ο ίδιος έθεσα τα επιχειρήματά μου. Συν ότι γίνεται μάλλον πιο εύπεπτο το λήμμα με βάση την πρότασή μου, έχω την εντύπωση.

• Η περίπτωση με το λήμμα της πΓΔΜ ήταν πράγματι εκτός πλαισίου καλής πίστης, και από πιο παλιά ακόμα εκεί, και φαίνεται πως αυτή η μνήμη κληρονομήθηκε εδώ. Εκεί υπήρξε πράγματι επιμονή σε μια τελευταία διαμάχη περί του αν είναι ουδέτερη ή όχι η διατύπωση περί καθιέρωσης. Η συνάντησή μου με τον συγγραφέα της παρατιθέμενης πηγής και το ψάξιμο μαζί του αν όντως έτσι ανέφερε τον όρο δεν απέφερε καρπό, πάντως μου είπε προφορικά πως προσυπογράφει τον όρο, ακόμη κι αν δεν το βρήκαμε να το έχει αναφέρει έτσι ακριβώς. Δεύτερος καθηγητής στην ίδια επιστήμη είδε με ενδιαφέρον την διερεύνησή μου περί της ετυμολογίας.

• Μια αστοχία στη φρασεολογία, η οποία δεν αλλοιώνει τη γενικότητα βάσει των πηγών στις οποίες έχω πρόσβαση, τη θεωρώ υποδεέστερη από την αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου το οποίο οφείλει να υπάρχει εντός του λήμματος του πΓΔΜ. Εκεί έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση του πυλώνα της επαληθευσιμότητας και κατ' επέκταση της ουδετερότητας, με δικαιολόγηση βάσει της απλής γνώμης του συνάκτη. Το σημείο από το οποίο και πλέον χάθηκε τότε η δική μου καλή πίστη ήταν η άμεση αφαίρεση του ιδίου περιεχομένου χωρίς αιτιολόγηση από ασύνδετο χρήστη, μόλις το επανέφερα στο λήμμα. Και μείναμε με «ανοιχτούς λογαριασμούς» καλοπιστίας όπως φαίνεται.

• Νομίζω πως δεν υπάρχει η ανάγκη να μπούμε στη διαδικασία να συζητήσουμε για ημερομηνίες κατά τις οποίες διαλέγουμε να κάνουμε τις αναρτήσεις μας.

Καλή χρονιά,   ManosHacker 13:41, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

@ManosHacker: Λες ότι έκανες την αλλαγή «σύμφωνα με τις πηγές του ίντερνετ» που είχες στη διάθεσή σου προς μελέτη. Ποιες ήταν αυτές οι πηγές; Ήταν αυτές του λήμματος ή άλλες; --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 14:32, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

@ManosHacker: Το έχεις δει. Σε παρακαλώ ν'απαντήσεις. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 15:48, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Καθώς ο ManosHacker δεν έχει απαντήσει στο ερώτημα το δικό μου και του Κόκκινου Ποταμού όσον αφορά ποιες ακριβώς είναι οι πηγές και τα χωρία που επικαλείται και με βάση τα οποία έγιναν οι αλλαγές στο λήμμα, δεν έχω να πω κάτι περισσότερο σχετικά, αφού η συγγραφή των λημμάτων της γουικιπαίδειας δε γίνεται με αόριστη αναφορά σε αδήλωτες πηγές.

Κάποιες παρατηρήσεις όσον αφορά τις νέες, πρόσφατες τροποποιήσεις του Skylax30: Αναφορικά με το ζήτημα των απαρχών της λατρείας του Αγίου του λήμματος υπάρχουν τρεις σχολές σκέψης: i) η "today generally accepted" (κατά Toth 2010, σελ. 169) περί σιρμιανής προέλευσης, ii) εκείνη των Ελλήνων μελετητών του ζητήματος, υπέρ της εντοπιότητας της λατρείας στη Θεσσαλονίκη, και iii) αυτή περί προέλευσης από την Ισπανία και τον άγιο Emeterium, που υποστηρίζει μόνος, απ'όσο γνωρίζω, ο εξής ένας, ο εισηγητής της, ο David Woods. Κατά την παρουσίαση διαφορετικών επιστημονικών απόψεων σχετικά με ένα ζήτημα η γουικιπαίδεια πρέπει να ακολουθεί την αρχή της ουδέτερης οπτικής γωνίας και να παρουσιάζει την κάθε άποψη αποδίδοντάς της τη βαρύτητα που της αναλογεί. Αυτό έχω προσπαθήσει να κάνω με τον τρόπο με τον οποίο ήταν γραμμένη η σχετική ενότητα του λήμματος («Απαρχές») διαχωρίζοντας τις τρεις αυτές θεωρίες και παρουσιάζοντας μία σύμπτυξη επιχειρημάτων των υποστηρικτών τους κατά σειράν. Φοβάμαι ότι αυτή η ουδετερότητα χάνεται μετά τις πρόσφατες αλλαγές. Αφενός, ενώ μετά τις εξεργασίες αυτές του λήμματος από τον Skylax30 οι δύο εκ των τριών σχολών σκέψης για το ζήτημα παρουσιάζονται συνοδευμένες από κάποια κριτική στο κυρίως σώμα του κειμένου, εκείνη περί εντοπιότητας του αγίου παρουσιάζεται άνευ κριτικής, ως εάν να μην υπάρχει κριτική για αυτή. Αφετέρου, η σχετική πολιτική της αγγλικής wikipedia αναφέρει ότι "Undue weight can be given in several ways, including but not limited to depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements". Τέτοιο ανισορροπία μέσω της "juxtaposition of statements" δημιουργείται με τις επεξεργασίες του Skylax30.

Η μεν πρώτη προσθήκη παρουσιάζει «με τη φωνή της γουικιπαίδειας» κάτι που δεν είναι γενικά αποδεκτό, αλλά η κριτική άποψη του Woods, την οποία αρθρώνει προς υποστήριξη της θεωρίας του περί προέλευσης της λατρείας του Αγίου Δημητρίου από την παρανάγνωση της επιγραφής για τον άγιο Emeterius. Ωστόσο, όπως γράφει η σχετική πολιτική «it should always be clear which parts of the text describe the minority view», κάτι που δεν ισχύει εν προκειμένω, καθώς παρουσιάζεται ως εάν να είναι γεγονός η ύπαρξη αυτών που ο Woods θεωρεί μειονεκτήματα της άποψης στην οποία ο ίδιος αντιτίθεται. Γενικότερα, καθώς η κριτική των μεν μελετητών στους δε γίνεται στο πλαίσιο της ανάπτυξης της θεωρίας την οποία ασπάζονται, η παρεμβολή των κριτικών κατά της μιας θεωρίας στο τμήμα εκείνο του κείμενου του λήμματος που παρουσιάζει τη θεωρία αυτή στον αναγνώστη θα οδηγήσει σε άσκοπη επανάληψη των ίδιων επιχειρημάτων σε διαφορετικά τμήματα του κειμένου. Το λογικό και σύμφωνο με την πολιτική, δηλαδή, δεν είναι να κατατμούνται οι σκέψεις και να διασπείρονται εμφανιζόμενες ως γεγονότα, αλλά να παρουσιάζονται ως μέρος της ανάπτυξης της σκέψης των υποστηρικτών τους σύμφωνα με τα κριτήρια της πολιτικής.

Η δεύτερη προσθήκη του Skylax30 είναι εκείνη του παραθέματος του καταληκτηρίου συμπεράσματος της κριτικής του Δημήτρη Σκέδρου στον Woods. Είχα ήδη προσθέσει όχι στο σώμα του κειμένου, αλλά σε μια υποσημείωση τα βασικά αντεπιχειρήματα του Σκέδρου, λαμβάνοντας υπόψη ότι είναι ο Woods είναι ο μόνος υποστηρικτής της θεωρίας του και ότι η επισήμανση των προβλημάτων της "almost grotesque hypothesis" του Woods φαίνεται να γίνεται γενικότερα δεκτή (Toth 2010, σελ. 154). Δε βλέπω ωστόσο τι ουσιώδες προσφέρει η προσθήκη του Skylax30 που δεν αναφέρει ο,τιδήποτε για τους λόγους για τους οποίους απορρίπτει ο Σκέδρος τη θεωρία του Woods, αλλά απλώς αναπαράγει τη θέση του με τρόπο που νομίζω ότι δεν ταιριάζει στον τρόπο γραφής ενός λήμματος μιας επιστημονικής εγκυκλοπαίδειας, κάτι που εύκολα νομίζω καταλαβαίνει κανένας αναλογιζόμενος ένα λήμμα σε μια επιστημονική εγκυκλοπαίδεια πέραν της γουικιπαίδειας. Όπως, άλλωστε, συστήνει σχετικά και η σχετική πολιτική της αγγλικής WP πρέπει να «Try not to quote directly from participants engaged in a heated dispute; instead, summarize and present the arguments in an impartial tone». Η μόνη νέα πληροφορία που προσφέρει η προσθήκη του Skylax30 στον αναγνώστη είναι ότι ο Σκέδρος είναι υποστηρικτής της θεωρίας περί της εντοπιότητας της λατρείας του Αγίου ΔΗμητρίου στη Θεσσαλονίκη. Αυτό, όπως έγραψα και στην προηγούμενη παράγραφο, πρέπει να αναπτύσσεται μαζί με τους λόγους που υποστηρίζουν τη θέση αυτή στο σχετικό τμήμα του λήμματος. Σε αυτό χρειάζεται βελτίωση, κατά τη γνώμη μου, η ενότητα αυτή του λήμματος (την πληρέστερη, δηλαδή, εξήγηση της θέσης των Θεοχαρίδη-Skedros κ.α. μέσω της προσθήκης στη σχετική παράγραφο, μάλλον με χρήση της περισσότερο σύγχρονης επιχειρηματολογίας της δημοσιευθείσας διατριβής του Skedros, την οποία έχω ήδη προσθέσει στην προτεινόμενη βιβλιογραφία του λήμματος, δύο περιεκτικών προτάσεων που να εξηγούν τη θέση τους) και όχι στο να αλλάξει, όπως γίνεται με τις επεξεργασίες του Skylax30, η οπτική γωνία της ενότητας, ώστε να παρουσιάζεται μέσα από το POV περί εντοπιότητας της λατρείας του Αγίου στη Θεσσαλονίκη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:57, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Αμφιβάλλω επίσης κατά πόσο αυτή η επεξεργασία είναι σύμφωνη με την πολιτική του εγχειρήματος για το σεβασμό των πνευματικών δικαιωμάτων, καθώς το άρθρο βρίσκεται υπό την προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων του συγγραφέως και του εκδότη του περιοδικού όπου δημοσιεύεται, όχι του πανεπιστημίου Θεσσαλίας στον ιστοχώρο του οποίου βρίσκεται αναρτημένο το PDF, και η πολιτική ορίζει ότι "External links to websites that display copyrighted works are acceptable as long as the website is manifestly run, maintained or owned by the copyright owner; the website has licensed the work from the owner; or it uses the work in a way compliant with fair use.".

Ασμοδαίος, είναι αδύνατο να θυμηθώ ποια και πόσα μελέτησα τότε, ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό.   ManosHacker 17:12, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για τη διευκρινιστική απάντηση, ManosHacker. Εφόσον, λοιπόν, δεν προσκομίζονται πηγές σχετικές με τη συζήτηση του θέματος και εφόσον ακολουθούμε την πολιτική της επαληθευσιμότητας και απαγόρευσης της πρωτότυπης έρευνας, δε βλέπω να υπάρχει κάποια βάση για περαιτέρω συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση)

@ManosHacker: Δεν χρειάζεται να πω ότι λες ψέματα για ακόμα μια φορά. Το γνωρίζεις.

@Ασμοδαίος: Συμφωνώ 100% με τα παραπάνω. Κάνε τις αλλαγές για να παρουσιάζονται οι απόψεις όπως προβλέπεται. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 18:45, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Ασμοδαίε, χαίρομαι που όπως πρότεινα, η συζήτηση έγινε εδώ, που είναι και η θέση της, χωρίς παρανοήσεις και με θετικό αποτέλεσμα. Ελπίζω το λήμμα να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο και να καταγράφει όσο το δυνατόν καλύτερα τις απόψεις που καταγράφονται στις διαθέσιμες πηγές. --Focal ^Point 20:44, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Περί ουδετερότητας όσον αφορά τις θεωρίες περί προέλευσης της λατρείας του Αγίου Δημητρίου

Επανέρχομαι στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, καθώς παρατήρησα ότι ως αποτέλεσμα σχετικά πρόσφατων επεξεργασιών δημιουργείται και πάλι πρόβλημα όσον αφορά (κυρίως, αλλά όχι μόνο) την ουδετερότητα του λήμματος. Η μόνη δικαιολόγηση των αλλαγών βρίσκεται στην περιγραφή μίας εξ αυτών, στην οποία γίνεται επίκληση σε κάποιον «κανονισμό περί ίσης προβολής όλων των απόψεων». Ωστόσο, δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας στην πολιτική της γουικιπαίδειας. Αντιθέτως, η σχετική πολιτική προειδοποιεί ότι «Giving "equal validity" can create a false balance». Η πολιτική της γουϊκιπαίδειας επιτάσσει, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, ότι «κατά την παρουσίαση διαφορετικών επιστημονικών απόψεων σχετικά με ένα ζήτημα η γουικιπαίδεια πρέπει να ακολουθεί την αρχή της ουδέτερης οπτικής γωνίας και να παρουσιάζει την κάθε άποψη αποδίδοντάς της τη *βαρύτητα που της αναλογεί*».

Το πρόβλημα που δημιουργείται από αυτήν την πλευρά, όπως είχα εξηγήσει στο προηγούμενο μήνυμά μου, που βρίσκεται παραπάνω και στο οποίο δεν υπήρξε κάποια απάντηση, είναι το εξής: «Αφενός, ενώ μετά τις εξεργασίες αυτές του λήμματος από τον Skylax30 οι δύο εκ των τριών σχολών σκέψης για το ζήτημα [των απαρχών της λατρείας του Αγίου Δημητρίου] παρουσιάζονται συνοδευμένες από κάποια κριτική στο κυρίως σώμα του κειμένου, εκείνη περί εντοπιότητας του αγίου παρουσιάζεται άνευ κριτικής, ως εάν να μην υπάρχει κριτική για αυτή. Αφετέρου, η σχετική πολιτική της αγγλικής wikipedia αναφέρει ότι "Undue weight can be given in several ways, including but not limited to depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements". Τέτοια ανισορροπία μέσω της "juxtaposition of statements" δημιουργείται με τις επεξεργασίες του Skylax30,» με αποτέλεσμα και πάλι να είναι γραμμένο το κείμενο ως εάν να προσπαθεί να πείσει την αναγνώστριά του για την ορθότητα της μειοψηφούσας μεταξύ των σύγχρονων μελετητών άποψης περί εντοπιότητα της λατρείας του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη. Δεύτερο πρόβλημα με τις επεξεργασίες αυτές είναι ότι η «αντιλογία» στην παράγραφο της επικρατέστερης άποψης περί προέλευσης της λατρείας από το Σίρμιο παρεμβάλλεται στην ανάπτυξη της συλλογιστικής των υποστηρικτών της θεωρίας αυτής, διακόπτωντας τη ροή της και δυσχεραίνοντας την κατανόηση της θέσης αυτής. Αυτό βρίσκεται σε αντίθεση με την κοινή λογική και πρακτική της διακριτής παρουσίασης των αντιτιθέμενων ερμηνειών ενός ζητήματος (βλ. π.χ. αυτήν την ενότητα ενός λήμματος όπου παρουσιάζονται διαφορετικές απόψεις σε διαφορετικές παραγράφους. Τρίτο σχετικό πρόβλημα με τις επεξεργασίες αυτές είναι ότι οι δύο «κριτικές» στη θεωρία της Σιρμιανής προέλευσης δεν αποτελούν παρουσίαση της συλλογιστικής της αντεπιχειρηματολίας του συγγραφέα του έργου στο οποίο γίνεται παραπομπή, αλλά (εν είδει πρωτότυπης έρευνας) χρησιμοποιείται κάποιο στοιχείο που αναφέρεται στο βιβλίο ως αντεπιχείρημα στην προηγούμενη πρόταση, στην οποία αντιπαρατίθεται, ενώ δεν υπάρχει τέτοιος συλλογισμός στις σελίδες αυτές τουλάχιστον.

Μεταφέρω, λοιπόν, τις προσθήκες αυτές σε κατάλληλα σημεία του λήμματος με τις ελάχιστες απαιτούμενες αλλαγές για να ενταχθούν στο κείμενο του λήμματος. Η ανεπιχειρηματολογία κατά της Σιρμιανής προέλευσης της λατρείας του Αγίου Δημητρίου, που αποτελεί ταυτόχρονα επιχειρηματολογία υπέρ της εντοπιότητας της λατρείας του Αγίου στη Θεσσαλονίκη, πρέπει να παρουσιάζεται χωριστά σε επόμενη παράγραφο. Αναπτύσσω εκεί ενδεικτικά τη σχετική επιχειρηματολογία από τη δημοσιευθείσα εκδοχή της διδακτορικής διατριβής του Σκέδρου (και ομοίως μπορούν και πρέπει να αναπτυχθούν οι συλλογισμοί άλλων ειδικών μελετητών, συμπεριλαμβανομένου του καθ. Μέντζου, στη μονογραφία του οποίου παραπέμπουν οι πρόσφατες προσθήκες). Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:10, 2 Απριλίου 2017 (UTC)

Τα ίδια Παντελάκη μου... Ορισμένοι έχουν αναγάγει την παραποίηση και την πρόκληση σύγχυσης στους αναγνώστες σε επιστήμη. Κι οι διαχειριστές; Άλλοι βρίσκονται μονίμως σε λήθαργο κι άλλοι κάνουν μονίμως αβάντες... Αυτή είναι η ελληνική ΒΠ δυστυχώς! --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 16:45, 4 Απριλίου 2017 (UTC)

Τί σου είναι αυτές οι "απομυθοποιήσεις"! Στο Lifo σου "κάθονται" αλλά στη ΒΠ όχι.--Skylax30 (συζήτηση) 12:00, 5 Απριλίου 2017 (UTC)

Της Παρασκευής το γάλα, Σκύλακα. Άντε τώρα να ψάξεις πηγές κι αν δεν βολεύει καμιά παράγραφος, πήδα την. Ξέρεις εσύ... --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 14:54, 5 Απριλίου 2017 (UTC)

Ξεμείναμε από "επανάσταση" και πιάσαμε τους Αγίους; --Skylax30 (συζήτηση) 09:55, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Ένα λουκούμι στου πιδί. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 18:34, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Ενότητα «Λατρεία» - αμφισβήτηση ιστορικότητας

Μέσα στην ενότητα της λατρείας ο Άγιος Δημήτριος αμφισβητείται άμεσα ως ιστορικό πρόσωπο. Επίσης αμφισβητείται η ιστορικότητα της λατρείας. Οι τίτλοι ενοτήτων, αν δεν εισαχθεί κάπως ο όρος «ιστορικότητα» ή «αμφισβήτηση ιστορικότητας», γίνονται παραπλανητικοί, καθώς παραλείπεται το αδρό αυτό χαρακτηρηστικό. Η εκτίμησή μου είναι πως αυτό οδηγεί σε ζήτημα με την ουδέτερη οπτική γωνία του λήμματος, λόγω του τρόπου παρουσίασης, καθώς η λατρεία αφορά ευρύτερο πλαίσιο.   ManosHacker 08:19, 24 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Το σωστό είναι "απόψεις περί της ιστορικότητας" ή "επιστημονικός διάλογος περί την ιστορικότητα". Αλλά νομίζω ότι εκεί το λήμμα γίνεται πολύ "ακαδημαϊκό" που δεν αρμόζει σε μια εγκυκλοπαίδεια. Ξεκινήσαν κάποιοι χρήστες με τις γνωστές "απομυθοποιήσεις" αλλά η παράθεση του επιστημονικού διαλόγου δεν έδειξε ότι υπάρχει κάποιο αναμφισβήτητο συμπέρασμα. Δεν κατάλαβα γιατί το σκαλίζουμε πάλι, αν δεν υπάρχει κάτι νεώτερο. Το λουκούμι που μου πρόσφερε τότε ο Κ.Π. το κράτησα για τον Ασμοδαίο, αν μου δείξει ότι κερδάει (δεν το έχω μασήσει, ειλικρινά).--Skylax30 (συζήτηση) 11:22, 24 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Οι απόψεις των μελετητών καλώς παρατίθενται, υπό λάθος όμως τίτλο ενότητας. Η λατρεία είναι πράξη και αφορά τρόπο. Η αναφορά πως στον χρόνο αυτή μεταβάλλεται, ή μεταφέρεται σε άλλο πρόσωπο, μας απασχολεί, όχι όμως η επιχειρηματολογία, που είναι ζήτημα άλλης ενότητας ή υποενότητας. Κάνω δοκιμή για να ξεκολλήσει η συζήτηση.   ManosHacker 12:46, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πράγματι στις παραγράφους της ενότητας του λήμματος με τον τίτλο «Απαρχές» [ενν. της λατρείας του αγίου Δημητρίου] αναφέρονται πορίσματα μελετών που καταλήγουν ότι δεν είναι ιστορικά αληθείς οι πληροφορίες των σχετικών αγιολογικών κειμένων σε ό,τι έχει να κάνει όχι μόνο με την αρχή της λατρείας του Δημητρίου ως αγίου στη Θεσσαλονίκη αλλά και το βίο, το μαρτύριο και την ύπαρξή του. Το πώς από αυτό συνάγεται πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα ουδετερότητας του λήμματος εάν δεν προστεθεί η λέξη "ιστορικότητα" στον τίτλο της σχετικής ενότητας δεν μου είναι, ωστόσο, καθόλου προφανές. Επίσης, όντως «η λατρεία είναι πράξη», όπως γράφεται παραπάνω, και, όπως κάθε άλλη πράξη, πραγματώνεται με κάποιον τρόπο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μια ενότητα με τον τίτλο «Λατρεία» δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο "πώς" της λατρείας και όχι στο "πότε" και το "πόθεν", δηλαδή στις απαρχές της.

Η ενότητα αυτή με τον τίτλο "Απαρχές", του οποίου ζητείται η αλλαγή, δεν έχει ως *αντικείμενο* την ιστορικότητα ή όχι του εν λόγω αγίου, ούτε οι σχετικές μελέτες έχουν γραφεί ως προσπάθεια να απαντηθεί η ερώτηση της ιστορικότητας της μορφής αυτής που μας παραδίδουν τα σχετικά με αυτήν αγιολογικά κείμενα. Το "old problem", όπως γράφει ο Woods 2000, σ. 221, που απασχολεί τους αγιολόγους δεν είναι "υπήρξε ή όχι ο Άγιος Δημήτριος", αλλά "What was the origin of the cult of St. Demetius at Thessalonica?" (loc. cit., δική μου έμφαση). Αυτό, άλλωστε, εγγράφεται σε μία γενικότερη επιστημονική προβληματική αναφορικά με [όχι απλώς την ιστορικότητα, αλλά] τις απαρχές της λατρείας μορφών που αποτελούν αντικείμενο προσκύνησης από τις χριστιανικές εκκλησίας -- βλ. π.χ. τη σχετική μονογραφία του Ντελεαί Les origines du culte des martyrs (δηλαδή "οι απαρχές της λατρείας των μαρτύρων" και όχι l’historicité etc). Για την επίλυση του ιστορικού αυτού προβλήματος και την αντιμετώπιση των προβλημάτων που χαρακτηρίζουν τις αφηγήσεις της αγιολογικής παράδοσης έχουν προταθεί θεωρίες που αφορούν τη χωρική προέλευση (από το Σίρμιο, τη Θεσσαλονίκη ή την Ισπανία) της λατρείας του αγίου Δημητρίου και το χρόνο και τρόπο της αλλαχόθεν μεταφοράς της στη Θεσσαλονίκη και την αντίστοιχη διαμόρφωση της σχετικής αγιολογικής παράδοσης, διάσταση που αποτελεί εξίσου «αδρό» [sic] χαρακτηριστικό της σχετικής έρευνας, όπως φαίνεται αν διαβάσει κανείς ακόμη και μόνο τίτλους σχετικών μελετών που παρατίθενται στο άρθρο ("Sirmium or Thessaloniki?" / βλ. και Toth 2010, σ. 145: If one would like to condense into one single phrase the whole complexity of the problems concerning the cult of St Demetrius, it would be [σημειώνω: όχι "η ιστορικότητα", αλλά] a “tale of two cities”, Sirmium and Thessalonica, competing for the birthplace of the greatmartyr Demetrius).

Με άλλα λόγια, δεν αποτελεί *αντικείμενο( της ενότητας που έχει τον τίτλο "Απαρχές" η ιστορικότητα της μορφής του Αγίου Δημητρίου, αλλά το ζήτημα των απαρχών -όπως ακριβώς τιτλοφορείται, και όπως γράφουν δευτερογενείς πηγές- της λατρείας του, στο πλαίσιο της εξέτασης του οποίου αναφέρονται και πορίσματα που έχουν να κάνουν με την ιστορικότητα των πληροφοριών της σχετικής με αυτόν αγιολογικής παράδοσης για την έναρξη της λατρείας του στη Θεσσαλονίκη, την ιστορικότητα της διήγησης για το βίο και το μαρτύριό του, το χωρικό εντοπισμό της έναρξης της προσκύνησης του Δημητρίου ως αγίου και της έναρξης της διαδικασίας διαμόρφωσης της μορφής του έτσι όπως μορφοποιήθηκε στους μέσους βυζαντινούς χρόνους ως στρατιωτικού αγίου προστάτη της Θεσσαλονίκης. Είναι παράλογο να χρησιμοποιηθεί ένα μόνο από αυτά τα στοιχεία ως τίτλος της υποενότητας αυτής -- πόσο μάλλον της ενότητας "Λατρεία" όπως συμβαίνει στην τωρινή μορφή του λήμματος! Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:44, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το στοιχείο της ιστορικότητας κακώς παραλείπεται από τους τίτλους των ενοτήτων. Η πράξη της αφαίρεσης είναι παραπλανητική. Επειδή δε είναι επίμονη σε σχέση με τις επεξεργασίες της υπόλοιπης κοινότητας, τη θεωρώ και σκόπιμη, ασχέτως το πώς περιτυλίγεται, λογίως και με τάχα επιχειρηματολογία, η παραπλάνηση. Ο όρος οφείλει να είναι διακριτός.   ManosHacker 07:30, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)