Συζήτηση Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων

Τζοβάνι

Μετά από συζήτηση που είχα με άλλο χρήστη, και μετά από συζητήσεις στην αγορά (συζήτηση 1, συζήτηση 2 θα πρότεινα να συμπεριληφθεί στο πινακάκι των ονομάτων και το ιταλικό όνομα Giovanni με απόδοση στα ελληνικά Τζοβάνι

Αντιγράφω από τη σελίδα συζήτησης μου και από τη σελίδα συζήτησης του Κωστή (τηρώντας τη χρονολογική σειρά των απαντήσεων):

<αρχή αντιγραφής από σελίδες συζητήσεων>

Σπύρο δεν είχα δει τη συζήτηση. Δεν ξέρω αν θεωρείται λήξασα, αλλά θα επιμείνω στη γνώμη μου: Καταρχήν, το διπλό ν είναι υπερβολή. Κατ' άποψη Μπαμπινιώτη και άλλων, επιλέγεται η απλουστευμένη μορφή γραφής ξένων ονομάτων κατά τη μεταφορά τους στα ελληνικά. Έτσι, Τζιοβάνι είναι ορθότερο του Τζιοβάννι. Όσον αφορά το ι, προφέρεται, δεν παραλείπεται. Απλά οι Ιταλοί τονίζουν τόσο πολύ το τζ, ώστε με τη συναίρεση των δύο φωνηέντων που ακολουθούν, το ι να επισκιάζεται και να φαίνεται ότι δεν προφέρεται. Δες ότι και όλα τα υπόλοιπα άρθρα είναι καταχωρημένα ως Τζιοβάνι. Σκέψου το και μου λες.--Κωστής 15:38, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Ας χωρίσουμε λοιπόν το πρόβλημα σε δύο μέρη για να βγάλουμε καλύτερα άκρη.

1)Το διπλό ν: Στα ιταλικά τα διπλά σύμφωνα προφέρονται (όπως προφέρονταν κάποτε και στα ελληνικά, και όπως προφέρονται ακόμη στην κυπριακή διάλεκτο). Το ορθότερο λοιπόν θα ήταν σίγουρα να αποδίδονται κατά τον ίδιο τρόπο και στα ελληνικά. Αυτό που μου γράφεις για τον Μπαμπινιώτη δεν το γνωρίζω, μα μου αναφέρεις κι άλλους... δηλαδή ποιούς; Όχι ότι έχει για μένα ιδιαίτερη σημασία να μου πεις ο τάδε ή ο δείνα φιλόλογος/γλωσσολόγος. Εννοώ με αυτό ότι η περίπτωση είναι τόσο ξεκάθαρη που στην πραγματικότητα δεν θα χρειαζόταν η γνώμη των ειδικών. Και είναι μία περίπτωση ξεκάθαρη γιατί η γραφή των γραμμάτων αυτών συμφωνεί απόλυτα με την προφορά τους. Συνεπώς το ίδιο θα πρέπει να γίνει και με την απόδοσή τους σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Τώρα αν εμείς έχουμε απλοποιήσει τη δική μας γλώσσα (τόσο ώστε να μην υπάρχει ηχητική διαφορά όταν λέμε "θέλω να βάλω" (=να τοποθετήσω) και "θέλω να βάλλω" (να κατηγορήσω, να ρίξω)) αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε το ίδιο και στις άλλες γλώσσες. Άλλωστε η απλοποίηση (ή καλύτερα ο ακρωτηριασμός) της ελληνικής γλώσσας ξεκινά από αυτούς τους ίδιους φιλόλογους και με τη συγγραφή των καινών (και ευτυχώς όχι ακόμη κενών) γραμματικών τους. Έτσι το "Αυγό" γίνεται "Αβγό", το "Ξύδι" γίνεται "Ξίδι", και ο..... Giovanni γίνεται Τζοβάνι. (μα τώρα που το καλοσκέφτομαι μήπως κι ο "Ιωάννης" ή ο "Γιάννης" με δύο ν δεν γράφονται;)

2)Το ι: Ακόμα κι αν δεχτώ την απλούστευση του διπλού ν, δε μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στην ύπαρξη του "ι". Οι φθόγγοι g+i+o στα ιταλικά προφέρονται "τζο" με τον ίδιο δηλαδή τρόπο που οι φθόγγοι g+e προφέρονται "τζε". Οι κανόνες προφοράς των ιταλικών έχουν ως εξής: g+a=γκα, g+o=γκο, g+u=γκου ενώ αντίθετα: g+e=τζε, και g+i=τζι. Το γράμμα "ι" στην ουσία μπαίνει ανάμμεσα από τα ga, go, gu όχι για να ακουστεί αλλά για να αλλάξει την προφορά των άλλων γραμμάτων. Μ'αυτό τον τρόπο δεν θα'χουμε πια γκα, γκο, γκου αλλά τζα (gia), τζο (gio), τζου (giu). Δηλαδή το Gio θα προφέρεται Τζόρτζιο κι όχι Τζιόρτζιο (όπως άλλωστε λέμε στα ελληνικά Τζόρτζιο ντε Κίρικο), όπως ακριβώς το Ge προφέρεται Τζελάτο (ιταλ: gelato). Αυτούς τους κανόνες μπορείς να τους δεις κι εδώ.[1]

Μετά από όλα αυτά πρέπει να πω ότι ασφαλώς η ιταλική προφορά του Giovanni και ελληνική Τζοβάννι έχει κάποια μικρή απόκλιση, μα είναι σίγουρα η κοντινότερη που μπορεί να υπάρξει (κάθε γλώσσα άλλωστε είναι διαφορετική). Εάν θες κοίταξε κι αυτή τη σελίδα όπου μπορείς να ακούσεις πως προφέρονται κάποιες ιταλικές λέξεις. Για το Giovanni εδώ[2] για να διαλέξεις εσύ λέξη εδώ[3]--Sp!ros 17:34, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

• Για το θέμα του ι είχα άλλη εντύπωση, αλλά μπορεί να είναι όπως τα λες, δε θα επιμείνω.
• Ακριβώς επειδή παρεφθάρη η προφορά των διπλών συμφώνων, δεν έχει νόημα να γράψουμε με δύο ν κάτι που έτσι κι αλλιώς στα ελληνικά θα διαβαστεί με ένα. Ελληνικές λέξεις που γράφονται με δύο σύμφωνα, έχουν ετυμολογικό υπόβαθρο, ενώ η μεταφορά ξενικής λέξης στα ελληνικά έχει μόνο ηχητικό και αυτό, όπως παρατηρείς, δυστυχώς δεν αποδίδεται πλέον με διπλό σύμφωνο.
• Για την άποψη του Μπαμπινιώτη επ'αυτού είμαι σίγουρος, αν πραγματικά θες, να ψάξω να βρω και τους άλλους που έχουν την ίδια άποψη.
• Δε συμφωνώ ότι οι γλωσσολόγοι/φιλόλογοι ακρωτηριάζουν -πρώτοι αυτοί- τη γλώσσα. Μου ακούγεται ως μία από αυτές τις απόψεις που ισοπεδώνουν ειδικούς στο επίπεδο μη ειδικών. Εγώ διαφωνώ. Τους προσδίδω μεγαλύτερο επίπεδο αυθεντίας όσον αφορά την επιστήμη τους, δε θεωρώ ότι όλοι έχουμε ίση άποψη σε όλα. Και αυτούς θα συμβουλευτώ, αν θέλω να βρω κάτι σχετικά με τη γλώσσα, δε θα ζητήσω τη βοήθεια του κοινού. Γιατί το κοινό, εμείς οι Έλληνες, το 1988 επί Χέρφιλντ γίναμε σύσσωμοι καρδιολόγοι, το 1990 με τις κυβερνήσεις συνεργασίας σύσσωμοι συνταγματολόγοι, στο Euro 2004 προπονητές, σήμερα οικονομολόγοι...
• Αβγό, αφτί, ξίδι, οι καινοφανείς ορθογραφίες που αναφέρεις, έχουν συγκεκριμένη αιτιολόγηση. Για όλες είχα διαβάσει ότι η παλαιότερη γραφή τους ήταν ετυμολογικώς εσφαλμένη και προϊόν άγνοιας. Άρα, ας μην κατηγορούμε τους ειδικούς που προσπαθούν να καθιερώσουν τη σωστή γραφή, απλά και μόνο επειδή εμείς συνηθίσαμε την εσφαλμένη. Για το θέμα αυτό, δες το παράδειγμα του όρου «κτήριο», στο οποίο εμείς ως βικιπαίδεια υιοθετήσαμε την εσφαλμένη γραφή, και το παραδεχόμαστε.
• Σε συνδυασμό των ανωτέρω, θα πρότεινα να καταλήξουμε στο Τζοβάνι και να μετακινήσουμε εκεί τα σχετικά άρθρα.--Κωστής 18:18, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)
• Ασφαλώς και έχεις απόλυτο δίκιο όταν λες ότι ένας ειδικός γνωρίζει παραπάνω πράγματα για την επιστήμη του απ'ότι ένας μη ειδικός. Σε καμμία περίπτωση δεν εννοούσα ότι εγώ ή κάποιος άλλος μη ειδικός γνωρίζουμε περισσότερα. Έτσι μπορώ να σου πω ότι για τις "καινοφαινείς ορθογραφίες" μπορεί να'χεις δίκιο διότι δε γνωρίζω την ετυμολογία της κάθε λέξης.

Μου λες όμως εσύ ότι "Ελληνικές λέξεις που γράφονται με δύο σύμφωνα, έχουν ετυμολογικό υπόβαθρο, ενώ η μεταφορά ξενικής λέξης στα ελληνικά έχει μόνο ηχητικό...". Αυτό μπορώ να σου πω ότι με προβληματίζει λίγο. Στην περίπτωση μας (Giovanni) η λέξη προέρχεται από το λατινικό Ιoannes [4] (λατινικό Βικιλεξικό) και προφανώς κι εκεί υπάρχει κάποιο ετυμολογικό υπόβαθρο.

Όπως και να'χει δε μπορώ να επιμείνω παραπάνω μιας που, είτε το θέλουμε είτε όχι, οι γλώσσες εξελίσσονται κι αλλάζουν. Ακόμα κι αν εγώ θεωρώ σωστότερο το "Τζοβάννι", το Τζοβάνι είναι πιο κοντά στην ελληνική πραγματικότητα (και φυσικά πιο κοντά στη λύση του δικού μας προβλήματος). Αν λοιπόν συμφωνούμε σε αυτό θα έλεγα να προτείνουμε να μπει αυτό το όνομα (που τόσο μας παιδεύει) στο πινακάκι που υπάρχει στην οδηγία ονοματοδοσίας σελίδων για κάθε ενδεχόμενο στο μέλλον...--Sp!ros 19:30, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

<τέλος αντιγραφής από σελίδες συζητήσεων> Προτείνω λοιπόν να συμπεριληφθεί και ο Τζοβάνι στην οδηγία γιατί είναι ένα πολύ συνηθισμένο όνομα και θα το βρίσκουμε συνέχεια μπροστά μας, αλλά και γιατί μπορεί να λειτουργήσει ως παράδειγμα προς όλα τα ιταλικά ονόματα που περιλαμβάνουν τη συλλαβή Gio ή Gia (τα οποία είναι πάρα πολλά!). Θα ήθελα πολύ να μάθω αν συμφωνούν όλοι με την προσθήκη του Giovanni ως Τζοβάνι στην οδηγία (προκειμένου να αποτραπούν συνεχείς διορθώσεις και ανακατευθύνσεις στα άρθρα).--Sp!ros 15:14, 23 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όλα καλά, αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω ότι η πιο συνηθισμένη (ακόμη κι αν είναι λανθασμένη) γραφή στα ελληνικά είναι η Τζιοβάνι (με "ι").

• Τζοβάνι 9320 φορές
• Τζιοβάνι 60500 φορές
• Τζιοβάννι 5790 φορές

Τι να πω τώρα; Αν θυμάστε, προτιμούμε το πιο διαδεδομένο ... --Focal ^Point 16:45, 23 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μία εγκυκλοπαίδεια προτιμάει το διαδεδομένο κι όχι το σωστότερο; Και τι ακριβώς εννοείς λέγοντας "διαδεδομένο"; Διαδεδομένο σύμφωνα με τα αποτελέσματα του Google; Εάν είναι έτσι η βικιπαίδεια δεν έχει λόγω ύπαρξης... υπάρχει το Google.--Sp!ros 23:06, 31 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Ακριβέστερα "καθιερωμένο". Όταν ένα όνομα έχει καθιερωθεί στο πέρασμα αρκετών ετών στην ελληνική γλώσσα, δεν υπάρχει θέμα σωστότερου. Είναι αυτό. Ξανακοίταξε την οδηγία, κοίταξε και την συζήτηση που οδήγησε αυτή, και σκέψου πόσο άκομψο θα ήταν να χρησιμοποιούσαμε την "σωστή" προφορά των ονομάτων, Μόσκβα, Παρί, Νιου Γιόρκ, Τζινγκ, Λόνντον, Μύνχεν, Κριστόφορο Κολόμπο. Αυτή είναι μια πάγια σύμβαση, όχι μόνο στην Βικιπαίδεια. — Geraki ^Σ_Μ 00:45, 1 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ακριβώς επειδή συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες συνεχίζω να υποστηρίζω την άποψη μου περί Τζοβάνι (δηλαδή με ένα "ν" και χωρίς "ι", και χωρίς αυτή να είναι η ακριβέστερη απόδοση). Στην ελληνική γλώσσα χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο το "Τζοβάνι" και στο θηλυκό το "Τζοβάνα" (δεν έχω ακούσει κανένα να λέει Τζιοβάνα!). Ακόμη απ'την ιταλική λέξη giovane (που γράφεται κατά τον ίδιο δηλαδή τρόπο) χρησιμοποιούμε στα ελληνικά το "τζόβενο" (ούτε εδώ λέμε τζιόβενο!). Άρα περισσότερο καθιερωμένο δεν είναι το Τζιοβάνι... Και τέλος ο χαμός που επικρατεί στο internet δεν μπορεί να είναι πάντα αυτός που θα μας καθοδηγεί στην οποιαδήποτε απόφαση. Λάθη σαν κι αυτό γίνονται ήδη στη βπ, φανταστείτε τί γίνεται σε άλλες σελίδες που δεν ενδιαφέρονται και τόσο για την ακρίβεια αυτών που γράφουν.--Sp!ros 02:54, 1 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Κινέζικα

Μήπως πρέπει να γίνει μια εξαίρεση με τα κινέζικα ονόματα που λέγονται με ανάποδη σειρά, και να υπάρχει και κάποια αναφορά στο κάθε άρθρο, όπως γίνεται στην αγγλική Wikipedia; VJSC263IO 22:01, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ιαπωνικά

Παίρνω το θάρρος-θράσος να θέσω το θέμα προς συζήτηση. Παρατηρώ απουσία συνοχής στην μεταγραφή ιαπωνικών τίτλων. Για παράδειγμα Σαππόρο και Κισιμότο Μασάσι αλλά Uchiha Sasuke και Haruno Sakura. Οι φανταστικοί χαρακτήρες δεν δικαιούνται μεταγραφή στα ελληνικά; --Meidei 15:25, 14 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Ανακατεύθυνση

Πιστεύω ότι ξεχάσαμε κάτι που το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό: Ότι είναι επιθυμητό να υπάρχει πάντα το μη-ελληνικό όνομα ως ανακατεύθυνση. Για παράδειγμα, σήμερα έφτιαξα το Meryl Streep. Το θεωρώ αυτονόητο και αν δεν υπάρχει αντίρρηση, θα το προσθέσω στην οδηγία. --Focal ^Point 15:26, 27 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Η προσθήκη θα είναι:

«Είναι πάντα επιθυμητό να υπάρχει το ξενόγλωσσο όνομα του άρθρου και στο κείμενο στην αρχή του άρθρου (μετά την ελληνική του μεταγραφή), αλλά και ως ανακατεύθυνση. Παράδειγμα: «Η Μέριλ Στριπ (Meryl Streep)»... »

--Focal ^Point 15:30, 27 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Μετά τη συζήτηση στην Αγορά προχωρώ σε προσθήκη σχετικού κειμένου. --Focal ^Point 13:46, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Σημαντικό! Πρόταση αλλαγής (κατάργησης) αδόκιμου κανόνα.

Από τις τρεις οδηγίες ονοματοδοσίας αντιγράφω την μεσαία:
«εφόσον ικανοποιείται η πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση, όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή, για να παραπέμπει στο σωστό τρόπο γραφής στην ξένη γλώσσα (μακρές συλλαβές με ήχο «ο» (au, oh..) σε «ω», με ήχο «ι» (ee, ea...) σε «η» κ.λπ.)»
Προτείνω την άνευ αντικατάστασης κατάργηση του συγκεκριμένου εντελώς αδόκιμου κανόνα. Όχι μόνο είναι απολύτως επαρκείς οι άλλοι δύο, αλλά ο συγκεκριμένος μόνο σε προβλήματα οδηγεί, παράγοντας περίεργες γραφές ονομάτων. Επιπλέον η γνώση ότι ένα φωνήεν είναι μακρό στην πρωτότυπη γλώσσα, δεν μας βοηθάει να συμπεράνουμε τον "σωστό τρόπο γραφής", αφού η αντιστοίχιση του ελληνικού "ι" και "ο" δεν είναι μονοσήμαντη (όπως παραδέχεται και ο κανόνας).
Οπότε χωρίς ούτε την δυνατότητα της αναστρεψιμότητας, ποιά είναι η χρησιμότητα, εφόσον δεν ξέρουμε π.χ. το "η" αν είναι "ih", "ie", "ee", "ea", "ieh", "ei" κλπ., είτε το "ο" αν είναι "au", "oh", "eau", "oo" κλπ.? Μερικά αυθόρμητα -της στιγμής- παραδείγματα: Νιλς Μπωρ (Bohr), Τιμ Βήζε (Wiese), Μίστερ Μπην (Bean), Τόνι Κρως (Kroos), Λώενγκριν (Lohengrin), Μπήλεφελντ (Bielefeld), Τσέλση (Chelsea) και πάει λέγοντας...
ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, είναι επίσης αδόκιμο το "y" να απεικονίζεται ως "υ" (και να μην απλοποιείται σε "ι"), ενώ αντιθέτως το "υ" αποτελεί φωνητικά την εγγύτερη προσέγγιση του Umlaut "ü" και εκεί έχει θέση. --MedMan (συζήτηση) 20:14, 17 Μαρτίου 2020 (UTC)

Θα ήθελα να συμφωνίσω ότι το θέμα αυτό ίσως είναι η στιγμή να ξανανοίξει. Από τον Μάρτιο του 2021 γίνεται μια πολύ συστηματική προσπάθεια να προστεθούν στα Wikidata εκδοχές ξένων ονομάτων στα ελληνικά τα οποία προέρχονται από τον κατάλογο καθιερωμένων ονομάτων της Δημοτικής Βιβλιοθήκης Κερατσινίου-Δραπετσώνας ενώ και το Κοινοβούλιο έχει συμβάλει με δεδομένα στο συγκεκριμένο εγχείρημα. Έχει γίνει μάλιστα μια πρώτη προσπάθεια αποτύπωσης κανόνων για τη μεταγραφή ονομάτων, η οποία παρουσιάστηκε στο πρόσφατο 27ο Συνέδριο Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών. Την παρουσίαση μπορείτε να τη δείτε στο Youtube ενώ, ελπίζω σύντομα, να είναι διαθέσιμο και το πλήρες κείμενο στα πρακτικά του συνεδρίου. Πολύ περιληπτικά να αναφέρω ότι υιοθετεί την απλογραφή, όπως αυτή προτείνεται από τη Μονάδα Web της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σύμφωνα με την Υπηρεσία Εκδόσεών της, διατηρώντας, όμως, την ιστορική ορθογραφία ονομάτων πριν τον 20ό αιώνα, γιατί όντως, δύσκολα θα καταργηθεί από την κοινή συνείδηση ο Σαίξπηρ για να γίνει Σέξπιρ, δεν υπάρχει, όμως, καμία λογική πίσω από έναν Τζων αντί ενός Τζον. Infoscienceaddict (συζήτηση) 01:41, 14 Νοεμβρίου 2021 (UTC)