Συζήτηση:Μανώλης Γλέζος

Προκάλεσε ο Μανώλης Γλέζος;

Κατ' αρχάς αποδέχομαι την απάλειψη του σκίτσου μου και την αντικατάστασή του από κείμενο για τα συμβάντα, όπως υπέδειξε ο διαχειριστής Geraki. Φρόντισα για την προσθήκη του κειμένου και διαβάζω με έκπληξη τον "αντίλογο" (σωστά υπάρχει, καθώς εδώ ισχύει η NPOV ανεξαρτήτως των συναισθημάτων που μπορεί να διακατέχουν τον καθένα μας) αλλά μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι ο Γλέζος που έπαιξε τη ζωή του κορώνμα γράμματα για τη λευτεριά μας, ασχημόνισε κατά του Μνημείου... Δέχομαι την αντικατάσταση του "πάνδημη" συμπάθεια από τη "γενική" συμπάθεια (μολονότι θεωρώ ότι παίζουμε με τις λέξεις...) ωστόσο περιμένω από το χρήστη Lemur -που πολύ σωστά έθεσε πρότυπο παραπομπής- να διαγράψει την παράγραφο για προκλήσεις του Γλέζου σχετικά με τον Άγνωστο Στρατιώτη και οπωσδήποτε τη λέξη "ιεροσυλία" (απαράδεκτη για κείμενο ουδέτερης άποψης...) αν δεν αποδειχθεί από ανεξάρτητη πηγή, η "πράξη" του αγωνιστή. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος 10:59, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μου κάνει τρομερή εντύπωση η επιμονή ορισμένων ανώνυμων χρηστών στο να παρουσιάζουν το "μαύρο" για "λευκό". Εδώ οι ίδιοι οι συνδικαλιστές της ΕΛΑΣ επισκέφθηκαν το βετεράνο αγωνιστή στο νοσοκομείο και του ζήτησαν συγνώμη και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα μιλούν για απειλή σε βάρος του ...Άγνώστου Στρατιώτη (!!!) Ο Γλέζος ήταν που κατέβασε με κίνδυνο της ζωής του τη σβάστικα από την Ακρόπολη, τώρα δε θα σεβόταν το Μνημείο;;;; Έλεος επιτέλους κύριοι!!!--ΑΝώΔυΝος 12:37, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δε συμφωνώ ότι χρειαζόταν η απάλειψη του σκίτσου, πολύ περισσότερο όταν δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν copyrighted εικόνες. Συμφωνώ βέβαια ότι χρειαζόταν και περισσότερο κείμενο. Όσο για την υπόθεση Γλέζου, είναι γνωστό ότι στη ΒΠ αναπαράγουμε και αναμασάμε την κρατική προπαγάνδα από άλλα άρθρα, οπότε δεν θα έπρεπε να σε ξενίζει το γεγονός. Όχι δεν προκάλεσε ο Γλέζος. Κατά κανόνα προκαλούν ανεγκέφαλοι και ο Γλέζος μόνο για ανεγκέφαλος δεν μπορεί να κατηγορηθεί. Η φωτό πάντως του οργάνου που τον ψεκάζει κατά πρόσωπο είναι διαθέσιμη στο διαδίκτυο. Μπορείς να οδηγήσεις εκεί με εξωτερικό σύνδεσμο. --The Elder 14:06, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τι θα γίνει με την επιμονή ορισμένων να παρουσιάζουν το ζήτημα περίπου σαν να «προστάτεψε ο αστυνομικός το μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη από τον Γλέζο»; Ντροπή και μόνο που τόλμησε κανείς να διανοηθεί κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχουν πολλοί εν ζωή Έλληνες που να έχουν τελέσει μια τόσο ηρωική πράξη για την πατρίδα τους. Ο Γλέζος είναι ο Γνωστός Στρατιώτης. Γνωστός σε όλους; Χμμμ μάλλον όχι. Dimitrisss 02:55, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άλλαξα την διατύπωση ώστε να συνάδει με την πηγή του Βήματος. Ο ισχυρισμός μιας έγκυρης εφημερίδας δεν μπορεί να θεωρηθεί ανυπόστατος. Αν και δεν βλέπω κάποιον συσχετισμό μεταξύ της πράξης και της βίαιης δράσης εκ μέρους των αστυνομικών. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 03:32, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Με κανένα τρόπο δε θέλησα να απαλείψω έγκυρη πηγή ή παραπομπή, πόσω μάλλον όταν αυτή η πηγή αποδεικνύει τα αυτονόητα. Απλά, όπως εξηγώ και στο σημειωματάριο των διαχειριστών σχετικά, αναμορφώνοντας το κείμενο, όντας μη άριστος τεχνογνώστης, εξαφάνισα μαζί και την παραπομπή. Τώρα το λήμμα είναι άψογο και απολογούμαι για τη μικρή αναστάτωση. Καλημέρα σε όλους, --ΑΝώΔυΝος 05:39, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σκίτσο

Manolis Glezos.jpg

Αφαίρεσα για δεύτερη φορά το σκίτσο του ΑΝώΔυΝος κυρίως επειδή δεν αντιστοιχεί στα γεγονότα όπως αυτά αποτυπώνονται στις παραπομπές. Για την ακρίβεια απεικονίζει τον Γλέζο να έχει πιαστεί στα χέρια με τα ΜΑΤ. Στις πηγές ωστόσο δεν αναφέρεται ούτε να χτύπησε ούτε να χτυπήθηκε από κάποιον αστυνομικό ο Γλέζος. Ψεκάστηκε στο πρόσωπο με χημικά. Συνεπώς το σκίτσο αποτυπώνει το γεγονός όπως έγινε αισθητό στο σκιτσογράφο και όχι όπως έγινε πραγματικά. Εν μέρει μάλιστα, απαλύνει την εντύπωση του πρωτοφανούς γεγονότος, υποδηλώνοντας ότι έγινε σε μια "θερμή" κατάσταση που θα μπορούσε να δικαιολογήσει "λάθη", ενώ το πιθανότερο είναι ότι συνέβη "εν ψυχρώ". Επιπλέον η φράση «Αιδώς, Αργείοι...» προφανώς είναι σχόλιο και άποψη του σκιτσογράφου. Όσο και αν συμφωνούμε οι περισσότεροι, ας μην γίνει αρχή για να ξεγλιστρά η προσωπική μας άποψη στα άρθρα, μέσω των εικόνων. --Geraki ^Talk 09:02, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το σκίτσο που έφτιαξα είναι πιστή απεικόνιση της φωτογραφίας που δημοσιεύθηκε στη δεύτερη σελίδα της αθλητικής εφημερίδας "GOAL news", της Κυριακής 7 Μαρτίου, σε άρθρο του δημοσιογράφου Κώστα Καραπαπά με τίτλο "Η ύβρις των πραιτόρων". Δε θα μπορούσα να φιλοτεχνήσω τέτοιας αρτιότητας σχέδιο, αν δεν έβλεπα την αντίστοιχη υπαρκτή φωτό. Στην ουσία τώρα, ναι από την τηλεόραση δεν αποδόθηκε η αντίδραση του κ. Γλέζου (φαίνεται στη φωτό να πιάνει και εκείνος απ' το γιακά τον πάνοπλο αστυνομικό), ωστόσο είναι αναμενόμενη από έναν αγωνιστή της εμβέλειάς του (θα έπρεπε να κάτσει "να τις φάει" ατάραχος μήπως;) και επ' ουδενί λόγο δικαιολογεί τον τρόπο που του συμπεριφέρθηκαν αυτοί οι ζωσμένοι ως τα νύχια "αστακοί" των ΜΑΤ. Τέλος, για το "Αιδώς Αργείοι" συμφωνώ, μπορείς χρήστη Γερακι αν θες, να ξαναφορτώσεις την εικόνα χωρίς τη λεζάντα της, που όντως απηχεί υποκειμενικά συναισθήματα. Εγώ, προφανώς και δε θα ασχοληθώ άλλο και αν την ξανάβαλα ήταν γιατί με "ενθάρρυνε" η άποψη άλλου διαχειριστή...--ΑΝώΔυΝος 10:31, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

που μπορω να βρω τα σκιτσα του Ανωδυνου? Ευχαριστω

Παράγωγο έργο;

Εφόσον πρόκειται για πιστή απεικόνιση, μπαίνουμε στα χωράφια των παράγωγων έργων ή είναι ιδέα μου;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:47, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εδώ χωρεί πολλή συζήτηση φίλτατε. Το σκίτσο είναι 100% δική μου δημιουργία και βέβαια παρουσιάζει εμφανείς διαφορές (σε λεπτομέρεια της γραμμής κ.λ.π.) με την φωτό που είναι copyrighted. Επιπροσθέτως, ΚΑΝΕΙΣ στον κόσμο δεν μπορεί να αποδείξει ότι αντέγραψα τη φωτό, σχεδιάζοντας ένα σκίτσο "πιστής απεικόνισης" (χρησιμοποίησα τον όρο μόνο και μόνο για να αποδείξω ότι το σκίτσο αποδίδει πραγματική εικόνα των συμβάντων, όχι για να μπω σε άλλα χωράφια). Θα μπορούσα, άνετα, να ήμουν παρών στα γεγονότα και εμπνευσμένος από το συμβάν, να το απέδωσα σχεδιαστικά, έστω "πιστά". Πάντως, αν θέλετε την προσωπική μου άποψη, μόνο οι καλλιτεχνικές φωτογραφίες, όπου το πλάνο λήψης, το φως και λοιπά αποτελούν ακλόνητα αποδεικτικά στοιχεία μοναδικότητας του έργου (που κανείς άλλος δε θα μπορούσε να αποδώσει στη συγκεκριμένη μορφή) θα έπρεπε να τυγχάνουν της απόλυτης προστασίας του νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας. Το σχέδιο που έκανα, δαπανώντας αρκετό χρόνο και προσπάθεια, έστω και αν έγινε με βάση τη φωτό (που τραβήχτηκε με το πάτημα ενός κουμπιού) δεν αποτελεί και αυτό κατά τη γνώμη σας έργο που χρήζει παρόμοιας προστασίας και δικαιωμάτων; Απλά αναρωτιέμαι...--ΑΝώΔυΝος 13:45, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς για το ζήτημα της πρωτοτυπιάς του σκίτσου σε σχέση με την εικόνα υπάρχει αντιπαράδειγμα που προβληματίζει και για τη δική σου συμβολή: en:Barack_Obama_"Hope"_poster#Origin and copyright issues. --cubic[*]star 14:42, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

@cubic*star ::Δυστυχώς αυτό που παρέθεσες δεν είναι σκίτσο, είναι photo manipulation με φίλτρα στο Photoshop, εντελώς, μα εντελώς διαφορετική περίπτωση--The Elder 15:37, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δε νομίζω. Σύμφωνα με το άρθρο, το πόστερ είναι "stylized stencil portrait" [παρακάτω το λέει και "hand-finished collage (stencil and acrylic on paper)"] μίας φωτογραφίας που βρήκε οα καλλιτέχνης στο Ίντερνετ. Οπότε δεν είναι ηλεκτρονική επανεπεξεργασία --έχεις κάποια πηγή που να πιστοποιεί κάτι τέτοιο και ότι, αν ισχύει, δεν είναι derivative work?-- και πάντως, κατά τη γνώμη μου, είναι κοντά σαν περίπτωση και στην περίπτωσή μας. --cubic[*]star 15:56, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Που μπορω να βρω τα σκιτσα του Ανωδυνου? Ευχαριστω

Ε το στένσιλ και το κολάζ είναι κάτι διαφορετικό από το σκίτσο, αυτό είναι γεγονός--The Elder 16:07, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Να το συζητήσουμε. Γιατί όχι; Το «ΚΑΝΕΙΣ στον κόσμο δεν μπορεί να αποδείξει ότι αντέγραψα τη φωτό» είναι αλήθεια. Υπάρχουν όμως αρκετές πτυχές του θέματος που πρέπει να φωτιστούν. Η πρώτη επαφίεται στη δική σου ειλικρίνεια. Βασίστηκες στην εικόνα και αν ναι πόσο; Η δεύτερη έχει να κάνει με την ισχύουσα νομοθεσία. Υπάρχουν ανάμεσα μας ειδικοί που μπορούν να μας διαφωτίσουν σχετικά. Σημασία σε ανάλογες περιπτώσεις δεν έχει το τι πιστεύουμε αλλά το τι ισχύει. Ο χρόνος και η προσπάθεια δεν έχουν σημασία για την προστασία των δικαιωμάτων. Δεν αμφισβητεί κανείς τον κόπο σου αλλά ας μην σνομπάρουμε και τη φωτογραφία.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:33, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν περιπτώσεις στη δικονομία, αλλά δικαιώνουν τον Ανώδυνο. Η δημιουργία σκίτσου είναι πρωτογενής πράξη και όχι παράγωγο έργο. Κλασικότερο παράδειγμα οι πιστές απεικονίσεις πόλεων κτηρίων και θεμάτων στις εικαστικές τέχνες. Το σκίτσο είναι εικαστική τέχνη--The Elder 15:37, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

1. Τόσο η φωτογραφία όσο και το σχέδιο, αλλά και το στένσιλ, το κολάζ ΚΑΙ το photo manipulation στο Photoshop ΕΙΝΑΙ εικαστικές φ
2. Όση τεχνική και αν χρειάζεται για την δημιουργία ενός σχεδίου, εφόσον αυτό βασίζεται σε ένα άλλο έργο, όπως μια φωτογραφία ή ένας πίνακας ζωγραφικής, είναι παράγωγο. Σαφέστατα είναι και αυτό δημιουργική διαδικασία, αλλά δυστυχώς δεν παρακάμπτει τα πνευματικά δικαιώματα του αρχικού δημιουργού.
3. Για την συγκεκριμένη το είπε ο ίδιος ο αΝώΔυΝος: «Το σκίτσο που έφτιαξα είναι πιστή απεικόνιση της φωτογραφίας που δημοσιεύθηκε [...]» «Δε θα μπορούσα να φιλοτεχνήσω τέτοιας αρτιότητας σχέδιο, αν δεν έβλεπα την αντίστοιχη υπαρκτή φωτό.» Άρα, δεν θα μπορούσε να υπάρχει αυτό το σκίτσο εάν δεν προϋπήρχε η αρχική φωτογραφία. Άρα, ένα μεγάλο μέρος της αξίας του σκίτσου οφείλεται στον φωτογράφο ο οποίος είναι συνδικαιούχος σε όλα τα παράγωγα. --Geraki ^Talk 16:24, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σχετικά με την απορία: «Το σχέδιο που έκανα, δαπανώντας αρκετό χρόνο και προσπάθεια, έστω και αν έγινε με βάση τη φωτό (που τραβήχτηκε με το πάτημα ενός κουμπιού) δεν αποτελεί και αυτό κατά τη γνώμη σας έργο που χρήζει παρόμοιας προστασίας και δικαιωμάτων;» Βεβαίως, και όχι απλώς χρήζει αλλά χαίρει και παρόμοια προστασία πνευματικών δικαιωμάτων. Όμως, εφόσον είναι παράγωγο έργο, τα δικαιώματα ανήκουν από κοινού στον φωτογράφο και στον σκιτσογράφο. --Geraki ^Talk 16:30, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άρθρο 2

Αντικείμενο του δικαιώματος

1. Ως έργο νοείται κάθε πρωτότυπο πνευματικό δημιούργημα λόγου, τέχνης ή επιστήμης που εκφράζεται με ορισμένη μορφή, ιδίως τα έργα του λόγου, γραπτά ή προφορικά, οι μουσικές συνθέσεις με κείμενα ή χωρίς, τα θεατρικά έργα με μουσική ή χωρίς, οι χορογραφίες και οι παντομίμες, τα οπτικοακουστικά έργα, τα έργα των εικαστικών τεχνών, στα οποία περιλαμβάνονται τα σχέδια, τα έργα ζωγραφικής και γλυπτικής, τα χαρακτικά έργα και οι λιθογραφίες, τα αρχιτεκτονικά έργα, τα φωτογραφικά έργα, τα έργα των εφαρμοσμένων τεχνών, οι εικονογραφήσεις, οι χάρτες, τα τρισδιάστατα έργα που αναφέρονται στη γεωγραφία, την τυπογραφία, την αρχιτεκτονική ή την επιστήμη.

Για ποιο παράγωγο έργο συζητάτε; --The Elder 16:32, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πρωτότυπο έργο	Παράγωγο έργο
Φωτογραφία	Σκίτσο

Άρθρο 4: Το ηθικό δικαίωμα

1. Το ηθικό δικαίωμα δίνει στο δημιουργό ίδιως τις εξουσίες: α) της απόφασης για το χρόνο, τον τόπο και τον τρόπο κατά τους οποίους το έργο θα γίνει προσιτό στο κοινό (δημοσίευση), β) της αναγνώρισης της πατρότητάς του πάνω στο έργο και ειδικότερα την εξουσία να απαιτεί, στο μέτρο του δυνατού, τη μνεία του ονόματός του στα αντίτυπα του έργου του και σε κάθε δημόσια χρήση του έργου ή, αντίθετα, να κρατάει την ανωνυμία του ή να χρησιμοποιεί ψευδώνυμο, γ) της απαγόρευσης καθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του, καθώς και κάθε προσβολής του δημιουργού οφειλόμενης στις συνθήκες παρουσίασης του έργου στο κοινό, [...]

Άρθρο 3: Το περιουσιακό δικαίωμα

1. Το περιουσιακό δικαίωμα δίνει στους δημιουργούς ιδίως την εξουσία (δικαίωμα) να επιτρέπουν ή να απαγορεύουν:

α) την εγγραφή και την άμεση ή έμμεση, προσωρινή ή μόνιμη αναπαραγωγή των έργων τους με οποιοδήποτε μέσο και μορφή, εν όλω ή εν μέρει.

β) τη μετάφραση των έργων τους

γ) τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλες μετατροπές των έργων τους.

--Geraki ^Talk 16:40, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δηλαδή λέτε, ερμηνεύοντας τον νόμο, ότι ο Γουόρχολ θα πρέπει να μπει φυλακή ισόβια γιατί αποφάσισε να χρησιμοποιήσει στο κολάζ του τη φωτό της Μεριλίν και ότι ένας ζωγράφος που ζωγραφίζει ας πούμε ένα τμήμα της πόλης ή κάποιος που σκετσάρει ένα κτήριο ουσιαστικά φτιάχνει παράγωγο έργο και οφείλει δικαιώματα στον αρχιτέκτονα και τον μηχανικό που έφτιαξε το κτήριο. Με λίγα λόγια ποινικοποιείται κάθε είδους εικαστική δημιουργία, πλην εκείνης που υπάρχει στη φαντασία του καλλιτέχνη και δε σχετίζεται με κάτι πραγματικό ωστε να είναι παράγωγο έργο--The Elder 16:57, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν, όταν είπα για αδιαμφισβήτητη μοναδικότητα του έργου. Τώρα, απαντώντας εν μέρει στο χρήστη Geraki για την επίκληση των ίδιων των λόγων μου, ΕΙΜΑΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΣΕ ΘΕΣΗ να δημιουργώ από τη φαντασία μου (χωρίς να βλέπω κάποια φωτό) μεγάλης αρτιότητας σκίτσα. Το συγκεκριμένο όμως δε θα ήταν άρτιο ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΑΠΟΔΟΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΣΚΗΝΗΣ, αν δεν έβλεπα τη φωτό. Αυτό είπα και τίποτα άλλο. Δεν υποβαθμίζω, τέλος, τη φωτογραφία, επισημαίνω απλώς ότι τραβήχτηκε με το πάτημα ενός κουμπιού, χωρίς ο δημιουργός να "φιλοσοφήσει" το πλάνο ή να επιλέξει την κατάλληλη γωνία ή φωτισμό, κάτι που θα έκανε το έργο του εντελώς αδύνατο να αντιγραφεί από κάποιον άλλον και ως εκ τούτου αναμφισβήτητα μοναδικό. Φιλικά προς όλους, --ΑΝώΔυΝος 17:46, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν αμφισβήτησε κανείς την ικανότητά σου να δημιουργείς. Το θέμα αφορά αποκλειστικά αυτή την εικόνα η οποία είναι εμφανώς και διασκευή της φωτογραφίας. Η μοναδικότητα της φωτογραφίας μπορεί να αμφισβητηθεί μόνο όταν ένας άλλος φωτογράφος τραβήξει μια ακριβώς ίδια φωτογραφία. Πράγμα που προφανώς είναι αδύνατο. Επιπλέον υποβαθμίζεται η φωτογραφία όταν λες ότι ο φωτογράφος απλώς πάτησε το κουμπί. Προφανώς επέλεξε ο ίδιος του που βρισκόταν σε σχέση με την σκηνή που αποτύπωσε (άρα και την γωνία λήψης), επέλεξε την χρονική στιγμή και θέση των ατόμων που αποτύπωσε, και επέλεξε τον φωτισμό (ναι, δεν επέλεξε που θα είναι ο ήλιος, αλλά επέλεξε τις ρυθμίσεις του φακού του). Από όσο γνωρίζουμε, δεν έχουν υπάρξει δικαστικές αποφάσεις που να αποφαίνονται αρνητικά για την μοναδικότητα οποιασδήποτε φωτογραφίας. Εδώ η μοναδικότητα της φωτογραφίας υπογραμμίζεται από το γεγονός ότι χρειάστηκε να τεθεί ως βάση για την αποτύπωση της ίδιας σκηνής. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια αμφισβήτησης: Εφόσον η συγκεκριμένη φωτογραφία είναι πνευματική ιδιοκτησία, αυτό σημαίνει και ότι δεν επιτρέπονται οι διασκευές της. --Geraki ^Talk 18:19, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Υπερβολές. Πρώτον, ο Γουόρχολ θα μπορούσε να έχει πάρει τα δικαιώματα από τον φωτογράφο. Δεύτερον, νομίζω ότι είναι θέμα αστικού και όχι ποινικού δικαίου. Τρίτον, αυτός που φωτογραφίζει, ζωγραφίζει ή σκετσάρει ένα κτήριο ουσιαστικά φτιάχνει παράγωγο έργο και οφείλει δικαιώματα στον αρχιτέκτονα εφόσον διαθέτει το παράγωγο έργο πέρα από την προσωπική του χρήση. Δεν βλέπω διάκριση στον νόμο όπως την υπονοείτε εσείς, ότι δηλαδή το σκίτσο είναι εικαστικό έργο ενώ η φωτογραφία όχι («ένα κλικ»). Αντιθέτως τα φωτογραφικά έργα αναφέρονται ρητά σε αυτό που παρέθεσες παραπάνω. Τέταρτον, η εικαστική δημιουργία δεν περιορίζεται στα προστατευμένα έργα και την φαντασία του δημιουργού όπως εννοείς παραπάνω. Δεν είναι όλα τα "πραγματικά" πνευματική ιδιοκτησία. Ο καθένας μπορεί να σκιτσάρει κάτι που υπάρχει και δεν είναι δημιούργημα κάποιου συγκεκριμένου (ένα τοπίο) ή δεν καλύπτεται από δικαιώματα (ο δημιουργός έχει πεθάνει πριν 70+ χρόνια. --Geraki ^Talk 17:40, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δηλαδή πρέπει να προσέχουμε τι θα σκιτσάρουμε. Να είναι μόνο τοπία, όπου ο Θεούλης δεν έχει δικαιώματα (αφού "έχει πεθάνει περισσότερα από 70 χρόνια πριν", ή ότι "η μητέρα φύση δε θα μπορούσε να θεωρηθεί copyright holder" όπως χαρακτηριστικά μου απάντησαν στην Αγγλική Βικιπαίδεια, σε παρόμοια συζήτηση, δείτε εδώ) ή όντως, αν πρόκειται για φωτογραφία, να είναι ενός αιώνα πριν τραβηγμένη. Σε κάθε άλλη περίπτωση, το (υποτιθέμενο) COPYRIGHT υπεράνω όλων, ακόμη και από την ίδια την τέχνη;;;--ΑΝώΔυΝος 17:57, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Γιατί υποτιθέμενο copyright; Εσύ δεν διεκδικείς copyright για ότι γράφεις, φωτογραφίζεις ή ζωγραφίζεις; --Geraki ^Talk 18:23, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όλα αυτά τα λέω ως προβληματισμό, από μία συζήτηση για διαγραφή εικόνας που παρακολούθησα στα commons και είχε ιδιαίτερη πλάκα στηριζόμενη απλώς σε υποθέσεις. Στην πραγματικότητα ο Γουόρχολ αντιμετώπισε αρκετές μηνύσεις, απλά το κολάζ του θεωρήθηκε πρωτότυπη σύλληψη στα αγγλοσαξονικά δικαστήρια και κέρδισε και τις τρεις δίκες. Το τρίτο ζήτημα είναι η μη αναδρομικότητα του νόμου που ορίζει την πρόθεση του νομοθέτη για το παράγωγο έργο. Το τέταρτο ζήτημα είναι ότι ο νομοθέτης δεν έχει προβλέψει για έναν σαφή ορισμό του τι θεωρείται παράγωγο έργο. Το πέμπτο είναι ότι το παράγωγο δεν ισχύει για παράδειγμα στα αρχιτεκτονικά σχέδια και σε δημόσια χρήση απ' ό,τι κατάλαβα και ο νομοθέτης αναλαμβάνει δράση μόνο σε περίπτωση υλοποίησης του έργου. Για αρχαιολογικά σχέδια που το έψαξα δεν υπάρχει καν πρόβλεψη. Το ζήτημα είναι αν υφίσταται κουλαμάρα του νομοθέτη ή δική μας κουλαμάρα στην ερμηνεία που γίνεται παρεμποδιστική στη χρήση εικαστικού υλικού--The Elder 17:50, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Κοντολογίς: Πάλι καλά να λέμε που πέθανε ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης και μπορούμε να ζωγραφίσουμε ελεύθερα τον Παρθενώνα χωρίς να μας ζητάνε δικαιώματα! Dimitrisss 17:53, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Βασικά ο νόμος είχε αναδρομική ισχύ αλλά έτσι κι αλλιώς εδώ μιλάμε για νόμο του 1993 και μια φωτογραφία που τραβήχτηκε το 2010. Αν εννοείς τα έργα του Γούρχολ ας μην μπλέξουμε μέχρι εκεί, ήδη αυτή η συζήτηση δεν έχει σχέση με το άρθρο και καλό είναι να μεταφερθεί αλλού. Ο νομοθέτης καλώς δεν ορίζει τι θεωρείται παράγωγο έργο καθώς αυτό θα πρέπει να κρίνεται κατά περίπτωση και βαθμό χρήσης του αρχικού έργου. Άλλωστε ήδη προσπαθεί να καλύψει κάθε μορφή δημιουργικής έκφρασης μη περιοριστικά. Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες για τα αρχιτεκτονικά σχέδια, μπερδεύεσε στην εξαίρεσή τους από το δικαίωμα ιδιωτικής χρήσης όταν αυτή γίνεται σε μορφή κτιρίου που σαφώς καταπατά την κανονική εκμετάλλευσή τους. --Geraki ^Talk 18:19, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άρθρο 68

Μη αναδρομικότητα του νόμου

1. Έργα των οποίων έχει λήξει η διάρκεια της προστασίας κατά την έναρξη της ισχύος του παρόντος νόμου παραμένουν εκτός προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας.

2. Η προστασία που προβλέπεται από τα άρθρα 2 παρ. 3 και 40 έως 53 παρέχεται από την έναρξη της ισχύος του παρόντος νόμου σε προγράμματα ηλεκτρονικών υπολογιστών που δημιουργήθηκαν ή σε συγγενικά δικαιώματα από πράξεις που έγιναν στο παρελθόν.

3. Συμβάσεις που έχουν καταρτισθεί πριν από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου διέπονται από το προγενέστερο δίκαιο για ένα χρόνο από την έναρξη ισχύος του νόμου.

Όχι δεν ήταν εξαρχής αναδρομικός, οπότε στη συζήτηση εμπλέκεται και το προγενέστερο δίκαιο--The Elder 18:24, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Έλα τώρα, μορφωμένος άνθρωπος είσαι.

Δεν είναι αναδρομικός για έργα που είχε λήξει η διάρκεια προστασίας του πριν το 1993. ΟΚ, εδώ μιλάμε για έργα που σίγουρα προστατεύονται αφού δημιουργήθηκαν μετά.

Δεν μιλάμε για προγράμματα υπολογιστών.

Ακόμη και αν μιλούσαμε για έργα προγενέστερα του 1993, το προγενέστερο δίκαιο για αυτά ίσχυε "για ένα χρόνο από την έναρξη ισχύος του νόμου." Άρα από το 1994 και μετά για όλα ισχύει ο ίδιος νόμος εκτός για εκείνα που είχαν γίνει κοινό κτήμα πριν το 1993.

--Geraki ^Talk 18:35, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όχι δεν είμαι μορφωμένος άνθρωπος. Περί μη αναδρομικότητας μιλάω έτσι όπως την προέβλεψε ο νομοθέτης. Επίσης, η ασάφεια ενός νόμου θεωρείται ανεπάρκεια του νόμου, γεγονός που αποδεικνύεται με αντικρουόμενες αποφάσεις σε ίδιες ή παραπλήσιες αποφάσεις--The Elder 18:56, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μιας και εγώ "ευθύνομαι" για το πλατίασμα της συζήτησης, ενώ και το "επίμαχο" σκίτσο είναι δικής μου δημιουργίας, επιθυμώ να υπενθυμίσω στην κοινότητα ότι, εδώ και καιρό, σεβόμενος τους σχετικούς κανόνες, ανεβάζω αυστηρά και μόνο φωτό που έχω εγώ τραβήξει, όπως π.χ. στο λήμμα Σφαγή του Αιγάλεω. Από κει και πέρα βρήκα την ευκαιρία, μέσω των σκίτσων μου, να εμπλουτίσω αρκετά λήμματα που άλλως, μάλλον θα έμεναν ορφανά από εικόνες. Μιας και από ότι έχω διαπιστώσει, ελάχιστοι εδώ μέσα προσφέρουν τα έργα τους για κοινή χρήση όπως εγώ (και δεν είναι εγωϊστικό αυτό που λέω, απλά συμβαίνει) μην αφαιρέσετε αυτή την εναλλακτική δυνατότητα (και)από την ελληνική Βικιπαίδεια. Φιλικά προς όλους --ΑΝώΔυΝος 20:37, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν είναι στο χέρι μας αγαπητέ. Αν ο νόμος όντως ορίζει ότι είναι έτσι, η εναλλακτική αυτή δυνατότητα θα αφαιρεθεί καθώς θα είναι παράνομη. Να αλλάξουμε τη νομοθεσία είναι αδύνατο. Καλό είναι να μεταφέρουμε τη συζήτηση στην Αγορά και να ενημερώσουμε για αυτή τους χρήστες που είναι επαγγελματίες νομικοί. Για την ιστορία πάντως η δική μου ερμηνεία είναι περισσότερο κοντά στου Geraki. Μακάρι βέβαια να κάνω λάθος και να παραμείνουν τα έργα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 21:22, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Διαβάζω με εξαιρετικό ενδιαφέρον την συζήτηση φωτογραφίας <-> σκίτσου. Μήπως θα ήταν πιο απλό πριν κάθε μακροσκελή συζήτηση να σταλθεί ένα email προς την εφημερίδα ή τον φωτογράφο της φωτογραφίας; Πολύ πιθανόν ο φωτογράφος ή η εφημερίδα να μην έχει πρόβλημα με το ανέβασμα των φωτογραφιών στο wikipedia. Αφού η συγκεκριμένη φωτογραφία είναι στην εφημερίδα Αυγή τότε διατίθεται σε μορφή Creative Commons License 3.0 αν διαβάσετε στο κάτω μέρος της εφημερίδας: Το περιεχόμενο διατίθεται ελεύθερα χωρίς περιορισμούς υπό τον όρο της παραπομπής στην αρχική του πηγή, για μη-εμπορικούς σκοπούς. Ggia 21:57, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν είναι συμβατή άδεια, γιατί η άδεια της ΒΠ είναι και για εμπορικούς σκοπούς. Ούτως ή άλλως ο νόμος χάσκει. Προτάσεις έχουν πέσει στην ΕΕ για την αλλαγή του και την προστασία του χρήστη, όπως και προτάσεις για την αλλαγή του ελληνικού νόμου που θεωρείται πολύ τρύπιος και ασαφής, σε σημείο που να γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης, δίχως να προστατεύει καθόλου τον χρήστη. Ίδωμεν, σχετικά σύντομα --The Elder 22:11, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ποια η πηγή για τον χαρακτηρισμό "πρώτος αντιστασιακός της Ευρώπης";

Έχει κανείς στη διάθεσή του πρωτογενή πηγή που να εμφανίζει τον Ντε Γκωλ να χαρακτηρίζει τον Γλέζο "πρώτο αντιστασιακό της Ευρώπης"; Το πλησιέστερο που μπόρεσα να βρω είναι από τον Λεωνίδα Κύρκο

Η συνέχεια ήταν το Στρατοδικείο και η εις θάνατον καταδίκη όλων τους. «Γλέζος, Δαμιανίδης, Τσερέπας, Κύρκος παμψηφεί» εξιστορεί. «Μας έσωσε ο Μανώλης Γλέζος. Ηταν ο πρώτος αντιστασιακός στην Ευρώπη, τον οποίο ο Ντε Γκωλ είχε αποκαλέσει ιππότη, και η παγκόσμια κινητοποίηση. Στην Ελλάδα ο Θανάσης ο Τσαλδάρης, συμμαθητής μου από το Πειραματικό, γιος του πρωθυπουργού, κινήθηκε δραστήρια». Η αποφυλάκιση ήρθε μετά το τέλος του Εμφυλίου, το 1952.

Πέραν του ότι φυσικά αντιστασιακές πράξεις στην Ευρώπη έγιναν και πρωτύτερα, μου φαίνεται απίθανο ο Ντε Γκωλ να επιφύλαξε τέτοιο έπαινο σε μη Γάλλο. Δεν το αποκλείω, αλλά χωρίς κάποια αξιόπιστη πηγή (τύπος της εποχής, κάποια βιογραφία του Ντε Γκωλ) δυσκολεύομαι να το πιστέψω. (επίσης δυσκολεύω να πιστέψω ότι ξέχασα την υπογραφή) P.a.a 16:21, 13 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δε μας πειράζει αν θα το πιστέψεις ή όχι. Υπάρχουν δευτερογενείς σοβαρότατες πηγές που αναφέρονται σε αυτή τη δήλωση του Ντε Γκόλ (όπως αυτή του Λ. Κύρκου που σώθηκε η ζωή του βάση αυτών των δηλώσεων) η οποία αναπαράγεται κατά κόρον από τότε, οπότε όσον αφορά τη Βικιπαίδεια δεν υπάρχει κανένα απολύτως ζήτημα. Θα σου αντιστρέψω το ερώτημα λοιπόν. Πέρα από τον ακροδεξιό βούρκο του Ελληνικού Διαδικτύου όπου ο εμετός παρουσιάζεται ως "ιστορία" υπάρχει κάποιος σοβαρός άνθρωπος που αμφισβητεί τη δήλωση του Ντε Γκόλ, και αν ναι μπορείς να μας πεις ποιος? Istoria1944 (συζήτηση) 23:01, 19 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ο Γλέζος ως πηγή για χαρακτηρισμό του Ντε Γκολ για τον Γλέζο. Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να το θεωρεί αξιόπιστη πηγή; P.a.a (συζήτηση) 07:19, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Έβαλα ως πηγή Γαλλική εφημερίδα, θα βάλω και τα ίδια λεγόμενα του Κύρκου. Υπάρχει έστω και ένας σοβαρός άνθρωπος που λέει τα αντίθετα, ή απλά καλούμαι να καταστήσω συνομιλητές τον ακροδεξιό βούρκο του Ελληνικού Διαδικτύου? Istoria1944 (συζήτηση) 09:19, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Υπάρχει κάποια σύγχυση του Λ. Κύρκου με τον Μ. Γλέζο...; Στο λήμμα, παρεμπιπτόντως, ως πηγή έχει την εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος.-- exc 08:19, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ως προς ποιο θέμα νομίζεις πως μπορεί να συγχέω τον Κύρκο με τον Γλέζο; Ποια έκδσση του Πάπυρου; Στο λήμμα για τον ντε Γκολ; P.a.a (συζήτηση) 09:02, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αυτό θα μου το πεις εσύ, όταν απαντάς «Ο Γλέζος ως πηγή για χαρακτηρισμό του Ντε Γκολ για τον Γλέζο» σε χρήστη που σου ανέφερε ως πηγή τον Κύρκο. Όσο για τον Πάπυρο, δεν έχω την εν λόγω εγκυκλοπαίδεια και αμφιβάλλω αν θα μας απαντήσει ο χρήστης που πρόσθεσε την πηγή. exc 09:22, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Προφανώς ο χρήστης δεν αντιλαμβάνεται την διαφορά μεταξύ μιας δήλωσης του Ντε Γκόλ και της ιστορικής πραγματικότητας. Εγώ δεν έγραψα οτι ο Γλέζος ήταν ο πρώτος αντιστασιακός της Ευρώπης, αλλά ότι έτσι τον χαρακτήρισε ο Ντε Γκόλ. Τα υπόλλοιπα που γράφει δεν έχουν καμία σημασία, αν δεν φέρει κάποιον να αμφισβητεί την δήλωση του Ντε Γκόλ. Μέχρι τότε χαιρετώ.- Istoria1944 (συζήτηση) 09:30, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Exc, έγραψα "Ο Γλέζος ως πηγή για χαρακτηρισμό του Ντε Γκολ για τον Γλέζο" αναφερόμενος στην πηγή που προσθεσε ο istoria1944, τη συνέντευξη του Γλέζου στη Μοντ. Τη στιγμή που έγραφα μου φαινόταν είναι σαφές πως εκεί αναφέρομαι, αλλά εκ υστέρων διαπιστώνω πως πράγματι χωρίς ρητή διευκρίνηση μπορεί να δώσει την εντύπωση σύγχυσης. P.a.a (συζήτηση) 10:16, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Istoria1944 η πηγή που παραθέτεις είναι μια συνέντευξη του Γλέζου. Στην οποία λέει πως άκουσε στο ελληνικό ραδιόφωνο πως στο γαλλικό ραδιόφωνο είπαν ότι ο ντε Ηκολ ζήτησε από την ελληνική κυβέρνηση να μην εκτελέσει τον πρώτο αντιστασιακό της Ευρώπης. Οπότε σε τι αδυνατίζει η παρατήρησή μου "Ο Γλέζος ως πηγή για χαρακτηρισμό του Ντε Γκολ για τον Γλέζο"; P.a.a (συζήτηση) 10:16, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Κανένα πρόβλημα από εμένα. Τον Γλέζο τον θεωρώ αξιόπιστο, όπως τον Λεωνίδα Κύρκο κ.ο.κ Υπάρχει κανείς που δεν τους θεωρεί άλλωστε? Αν, ναι δεν έχεις παρά να τους παραθέσεις. Φυσικά όχι Χρυσή Αυγή, ΕΑΜ Β και τους υπόλλοιπους του ακροδεξιού Βόθρου.Istoria1944 (συζήτηση) 10:37, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός μιας πηγής ως αξιόπιστης ή μη δεν συνιστά κάποιου είδους ηθική κρίση. Δεν συνάγεται από κάπου πως οι καλοί άνθρωποι είναι αξιόπιστες πηγές ενώ οι κακοί είναι αναξιόπιστες πηγές, ώστε να θεωρήσουμε πως η εξέταση της αξιοπιστίας μιας πηγής είναι έμμεση μομφή P.a.a (συζήτηση) 11:59, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Άλλωστε την Γαλλική εφημερίδα την έβαλα ώστε να γίνει κατανοητό, ότι και στη Γαλλία αυτά που λέει ο Γλέζος δεν αμφισβητούνται, αλλά θεωρούνται ως αυτονόητα. Μόνο εδώ στην Ελλάδα για λόγους που δεν είναι της παρούσης, περνιούνται από κόσκινο, μπας και μειώσουμε κάνα χιλιοστό τον Γλέζο.Istoria1944 (συζήτηση) 10:40, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Εφόσον αυτά που λέει ο Γλέζος στη Γαλλία θεωρούνται αυτονόητα, ή έτσι συμπεραίνεις εσύ, τότε όλο και κάποια βιογραφία του Ντε Γκολ θα το αναφέρει Οπότε συνεχίζουμε, άλλος το ψάξιμο, άλλος τη δίκη προθέσεων P.a.a (συζήτηση) 11:59, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Εκτός από τη Le Monde υπάρχουν -πλέον- άλλες τέσσερις αναφορές. exc 12:10, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αναφορές στο αυτονόητο, όπως εύστοχα το έθεσε ο Istoria1944. Η ανακοίνωση του Νεου Αγωνιστή αν έχει κάποια αξία σαν πηγή είναι για το ότι πρότεινε τον Γλέζο για ευρωβουλευτή. Το δε αλμανάκ του Newsbeast έτσι όπως είναι γραμμένο, με την τυπική τσαπατσουλιά των "πόρταλ", δίνει την εντύπωση ότι ο χαρακτηρισμός του Ντε Γκολ έγινε επί Κατοχής. Το θέμα δεν είναι να γεμίσει το λήμμα με μια ντουζίνα παραπομπές που ουσιαστικά θα λένε "όπως όλοι γνωρίζουμε αλλά δεν έχουμε χώρο να εξηγήσουμε το πως, ο Ντε Γκολ ...". Αρκεί μία που θα λέει απλώς το που και πότε. Απ' αυτή την άποψη, και όσο προβληματική κι αν τη βρίσκω, θα πρότεινα να μείνει αυτή της Μοντ. Οι άλλες δεν προσθέτουν τίποτα P.a.a (συζήτηση) 13:30, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

• Με βάση τις έως τώρα πηγές:

1. Η πηγή του Βήματος με άρθρο του Λεωνίδα Κύρκου αναφέρει ότι ο Ντε Γκωλ τον αποκάλεσε ιππότη, ο δε Κύρκος αναφέρει ότι ο Γλέζος ήταν ο πρώτος αντιστασιακός της Ευρώπης. Άρα το τελευταίο δεν το είπε ο Ντε Γκωλ.
2. Η παραπομπή στο newsbeast δεν φαίνεται αξιόπιστη.
3. Η πρόταση του Νέου Αγωνιστή δεν φαίνεται αξιόπιστη.
4. Η γαλλική παραπομπή γράφει αυτά που ισχυρίζεται ο Γλέζος (Μιας και τα γαλλικά μου δεν είναι τα καλύτερα - αν κάνω κάποιο λάθος ως προς την κατανόηση να μου το επισημάνετε).
5. Δεν είναι ότι δεν τον πιστεύω αλλά δεν έχει σημασία τι λέω εγώ. Με βάση την πολιτική της Βικιπαίδειας θα έπρεπε να έχει ήδη αφαιρεθεί ο χαρακτηρισμός. Σε περίπτωση που τεκμηριωθεί από κάποια αξιόπιστη πηγή ευχαρίστως ας επαναφερθεί. Επίσης μια παράκληση: ας μην μπερδεύουμε τις επιτάσει η πολιτική του εγχειρήματος με τις πολιτικές μας απόψεις. Το αν εγώ ή ο άγνωστος Χ θέλουμε να μπεί πηγή γι'αυτά που ισχυρίζεται ο Γλέζος δεν έχει να κάνει με την εκτίμησή μας προς το πρόσωπό του αλλά με το τι απαιτεί το εγχείρημα. Οπότε σχόλια του τύπου Μόνο εδώ στην Ελλάδα για λόγους που δεν είναι της παρούσης, περνιούνται από κόσκινο, μπας και μειώσουμε κάνα χιλιοστό τον Γλέζο δεν θα έπρεπε καν να γράφονται σε σελίδες συζητήσεων καθώς είναι άσχετα με το θέμα.--Diu (συζήτηση) 14:09, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Diu, αυτή, αυτή και αυτή κάνουν; exc 14:23, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

• Να πω ότι το άρθρο στο ποντίκι μοιάζει πολύ με το λήμμα εδώ εκείνη τη χρονική περίοδο [1] και σε κάποια σημεία είναι ολόιδιο (το ποντίκι αντιγράφει από εδώ), οπότε εγώ πιστεύω ότι η πηγή του ποντικιού είναι η ίδια η ΒΠ και ως εκ τούτου δεν κάνει για πηγή. --C Messier 14:30, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Όντως. exc 14:37, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αν η μαρτυρία του Γλέζου, του Κύρκου, και της Ιστορικού και υποψηφίας Ευρωβουλευτίνας της ΝΔ Φωτεινής Τομαή, δεν πιάνονται, τότε μάλλον τίποτα δεν θα πιαστεί.

Υπάρχει ο οιοσδήποτε που αμφισβήτησε τη δήλωση του Ντε Γκώλ, ή απλά χάνουμε την ώρα μας επειδή η προπαγάνδα του ακροδεξιού βοθροδιαδικτύου μας έχει διαπεράσει ??? Istoria1944 (συζήτηση) 15:25, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Είτε το δήλωσε είτε όχι ο Ντε Γκώλ (διότι πρόκειται μόνο για έναν τιμητικό χαρακτηρισμό, δεν περίμενε τον Γλέζο και τον Σάντα ούτε η Γαλλική Αντίσταση για να ξεκινήσει κάτι μήνες νωρίτερα, ούτε το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ολλανδίας που πραγματοποίησε τον Φλεβάρη του '41 την πρώτη μεγάλη διαμαρτυρία υπό κατοχή κατά των Ναζί στο Άμστερνταμ), υπάρχει κάποιος λόγος που η φράση αυτή βρίσκεται στην εισαγωγή ενώ απουσιάζουν από αυτή βασικότερες πληροφορίες για το πρόσωπο του Γλέζου; Ούτε μια μικρή αναφορά στην πράξη της αφαίρεσης της σημαίας δεν υπάρχει εκεί! VJSC263IO (συζήτηση) 15:46, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Από το πληκτρολόγιό μου το πήρες... ούτε στις καταδίκες που ήταν η αιτία της δήλωσης (γιατί με bolt, by the way?) --C Messier 15:49, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η περίπτωση του Δέλιος Παπανεδέλκος. Έχω βρει λίστα από βιβλίο του Κατοχικού συνεργάτη Χρυσοχόου η οποία αναπαράγεται αυτούσια από 2 πανεπιστημιακούς. Είμαι σίγουρος ότι είναι λάθος, και ο Παπανεδέλκος δεν ήταν στη Βουλγαρική λέσχη, και πόσω μάλλον και ενεργό μέλος, καθότι συλλαμβάνεται ως μέλος του ΕΑΜ τέλη του 41 και αποφυλακίζεται ξανά, ενώ μετακατοχικά τον κάνουν τα Σλαβόφωνα μέλη του ΔΣΕ πρόεδρο των παλαιμάχων πολεμιστών. Είναι προφανές οτι δε θα τον κάνανε πρόεδρο αν ήταν Οχρανίτης. Εν τούτοις, ως είμαι υποχρεωμένος το αναγράφω κα-νο-νι-κα καθώς εδώ δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα ούτε και κρίνουμε τις πηγές. Σειρά σας τώρα. ΠΟΙΟΣ ΠΟΥ και ΠΟΤΕ αμφισβήτησε τη δήλωση του Ντε Γκόλ, και από πότε βγάζετε τον Κύρκο, την Ιστορικό Φ.Τομαή, ή τον ίδιο τον Γλέζο ως αναξιόπιστους??

Από εκεί και πέρα, το που και πως θα μπει, το συζητάμε. Istoria1944 (συζήτηση) 15:54, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

• Αρχικά Istoria1944 πρόσεξε το ύφος σου. Δεν έχω καμία διάθεση να συμμετέχω σε διάλογο όταν γράφεις με τον τρόπο που γράφεις (και με αυτά που λες, βλεπε: απλά χάνουμε την ώρα μας επειδή η προπαγάνδα του ακροδεξιού βοθροδιαδικτύου μας έχει διαπεράσει). Δεν απαιτείται να έχει αμφισβητηθεί. Ό,τι δεν έχει πηγή και αμφισβητείται από χρήστη μπορεί να αφαιρεθεί αν δεν τεκμηριωθεί. Ειδικά ρήσεις που αποδίδονται σε άλλους. Όσον αφορά τις πηγές:

1. Σου είπα και πριν ότι στο άρθρο του Κύρκου ο Κύρκος αναφέρει ότι ο Ντε Γκωλ τον αποκάλεσε Ιππότη. Άρα η φράση ότι Ο Σαρλ ντε Γκωλ τον χαρακτήρισε ως τον πρώτο παρτιζάνο της Ευρώπης με παραπομπή στον Κύρκο είναι ανακριβής.
2. Επίσης μαρτυρία του ίδιου (Γλέζου) για το πρόσωπό του (Γλέζος) προφανώς και δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή ως θέσφατο.
3. Οι παραπομπές στο newsbeast και στο Νέο Αγωνιστή δεν μπορούν να γίνουν δεκτές άρα τις αφαιρώ.
4. Η παραπομπή στο άρθρο της Τομαή είναι αξιόπιστη.--Diu (συζήτηση) 17:46, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Δεν έχω διάθεση να προσβάλω κανέναν, και ειδικότερα εσένα που μου είσαι και συμπαθής, αλλά αυτό που έγραψα δυστυχώς είναι αληθές. Η ακροδεξιά προπαγάνδα του Διαδικτύου έχει διαπεράσει μεγάλο τμήμα των Ελλήνων και αυτό το θεωρώ πραγματικότητα. Δεν το έγραψα για να σε προσβάλω. Ο δήθεν άδολος μηδενιστικός ντεντεκτιβισμός της ακροδεξιάς έχει διαπεράσει τη σκέψη μας με αποτέλεσμα γεγονότα που θεωρούνταν αυτονόητα για τις παλαιότερες γενέες, σε εμάς να φαντάζουν ως "σκοτεινές συνωμοσίες". Ακόμα και μόνο η αυτοαναφορική πηγή του Γλέζου να υπήρχε, το κείμενο θα έπρεπε να μείνει παρεκτός αν υπήρχε κάποιος που αμφισβητούσε τη δήλωση του Ντε Γκόλ. Δυστυχώς και μόνο δυστυχώς συζητάμε ένα θέμα, δίχως καμία απολύτως βάση επειδή κάποιου συνβικιπαιδιστη του ήρθε να αμφισβητήσει μια αξιόπιστη δευτερογεννή πηγή και να ζητήσει τα "πειστήρια" από την πρωτογεννή πηγή. Με αυτή τη λογική θα ερχότανε το χάος εδώ μέσα. Istoria1944 (συζήτηση) 18:15, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η δήλωση του Ντε Γκώλ έγινε το 1948 όπου ο Ριζοσπάστης δεν κυκλοφορούσε, γινόταν εμφύλιος στη χώρα, και οι αστικές εφημερίδες βγαίνανε με πολεμική λογοκρισία. Δεν είναι η συνωμοσία του Κατιλίνα, δεν είναι αεροψεκασμοί, είναι μια προφορική πληροφορία που επιβίωσε και αναπαράγεται από τον Γλέζο, και κυρίως από αυτούς που ωφελήθηκαν από αυτόν, καθώς η κυβέρνηση αναγκάστηκε να μην εκτελέσει τον Γλέζο μαζί με άλλους συγκρατούμενους του. Istoria1944 (συζήτηση) 18:27, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Το '48 ή το '49; Γιατί έχω την εντύπωση πως ψάχνουμε μια ραδιοφωνική εκπομπή τον Μάρτιο του 1949 στο Γαλλικό Ραδιόφωνο, η οποία αναμεταδόθηκε από το Ελληνικό Ραδιόφωνο την περίοδο της καταδίκης, στις 21 Μαρτίου 1949; Δηλαδή, όποιος θέλει να ψάξει πρέπει να αναζητήσει δημοσιεύματα του δεύτερου δεκαπενθήμερου του Μαρτίου 1949. Τουλάχιστον, αυτό καταλαβαίνω από το άρθρο της Λε Μοντ. VJSC263IO (συζήτηση) 18:56, 20 Ιουνίου 2014 (UTC)

Σίγουρα ψάχνουμε για το 49, αλλά όχι αναγκαστικά στο κοντινό διάστημα μετά την καταδίκη

Υπήρχε ένα έθος για τους μελλοθάνατους: δεν κλείνονταν αμέσως στο "γολγοθά" (έτσι λέγαμε το κελί του θανάτου), αλλά για λίγες ημέρες, μέχρι οι δικηγόροι να κάνουν αίτηση χάριτος, έμεναν μαζί με τους συγκρατούμενούς τους. Η μοναδική εξαίρεση έγινε για μας. Αμέσως μόλις μας ανακοίνωσαν στο Μεταγωγών Αθηνών την απόφαση για εκτέλεση μας έκλεισαν στον "γολγοθά". Είμαστε και οι τέσσερις σε ξεχωριστά κελιά αλλά στον ίδιο χώρο. Εκεί μιλούσαμε αγγλικά, ονομάζοντας τα κελιά ραδιοφωνικό σταθμό -broadcast 1, 2, 3, 4. Οι φύλακες μας έλεγαν: "μιλάτε ρώσικα για να μην σας καταλαβαίνουμε...". Δέκα ημέρες δεν είχαμε καμιά απολύτως επαφή με τους υπόλοιπους συγκρατουμένους μας στη φυλακή και με τον έξω κόσμο. Ορισμένοι φύλακες έλεγαν ότι άλλοι από αυτούς θέλανε την εκτέλεσή μας κι άλλοι όχι. Μετά μάθαμε τι μεσολάβησε. Ο Ντε Γκολ είχε πει ότι ήμουν ο πρώτος παρτιζάνος της Ευρώπης (δεν ήταν σωστό αυτό γιατί ο πρώτος αντιστασιακός ήταν ο Μάθιος Πόταγας) και δεν έπρεπε να μας εκτελέσουν.

Ο Μανώλης Γλέζος αποχαιρετά τον Λεωνίδα Κύρκο

Νομίζω πως αυτή η περιγραφή λύνει και το μυστήριο πως θανατοποινίτες, με τον εμφύλιο ακόμα σε εξέλιξη, έχουν πρόσβαση σε ραδιόφωνο.

Η Τομαή κι αυτή δεν μπαίνει στον κόπο να εξηγήσει από που γνωρίζει τη δήλωση του Ντε Γκολ. Καταραμένα αυτονόητα. Υποθέτω πως αν περιεχόταν σε κάποια μορφή στους φακέλους που εξέτασε θα το ανέφερε. Λογικά για μια τέτοια δήλωση υποστήριξης ο πρέσβης θα χτυπήσει όχι καμπανάκι αλλά το καμπαναριό της Παναγίας των Παρισίων. Παρατηρείστε ότι στην επόμενη πρόταση λέει ότι ο Γλέζος και ο Σάντας ύψωσαν την ελληνική σημαία στην Ακρόπολη. Ασχέτως αν αυτό (δεν) ισχύει, αναφέρεται στην επιστολή συμπαράστασης από τη Χάιφα που παραθέτει στο τέλος P.a.a (συζήτηση) 08:30, 21 Ιουνίου 2014 (UTC)

Πραγματικα οι 'αποκαλύψεις' σου δεν χρειάζονται στη βικιπαίδεια. Υπαρχουν αλλά sites που μπορούν να φιλοξενήσουν την αποκαλυψη βόμβα οτι λένε ψέμματα επειδή είχαν ραδιόφωνο. Ευτυχώς που μετα απο 65 ΕΤΗ κάποιος τους έπιασε στα πρασα. Ας σοβαρευτουμε επιτελούς. Ο γιος του αστού Κύρκου που πολεμούσε βρετανούς στα Δεκεμβριανά. Θανατοποινίτης το 48 ενω πήγαινε στο ΔΣΕ να πολεμήσει δε λέει ψεμματακια που τα πιάνουντα εξυπνοπουλια με ντεντέκτιβ ισότιμους τρόπους. Ελεος. Επιτέλους. Istoria1944 (συζήτηση) 09:39, 21 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η "αποκάλυψη βόμβα ότι λένε ψέμματα" είνα δική σου ανάγνωση. Άσε για λίγο στην άκρη τη δίκη προθέσεων. Σίγουρα η λάσπη μυρίζει λιγότερο από το βόθρο, αλλά αφήνει ίχνη στα χέρια αυτού που την πετάει P.a.a (συζήτηση) 11:51, 21 Ιουνίου 2014 (UTC)

Istoria1944 το ζήτημα δεν είναι αν με συμπαθείς ή αν σε συμπαθώ. Έχω παρακολουθήσει κάποιες παρεμβάσεις σου και σε έναν βαθμό την συνεισφορά σου και χαίρομαι που συμμετέχεις. Το ζήτημα όμως δεν είναι προσωπικό αλλά έχει να κάνει με την εφαρμογή της πολιτικής του εγχειρήματος: Αμφισβητούμενο κείμενο μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς ή να μετακινηθεί από το λήμμα στη σελίδα συζήτησης για διάλογο. Κάποιος αμφισβήτησε τον ισχυρισμό του Γλέζου για τους δικούς του λόγους (δεν μας αφορά). Δουλειά μας είναι να δούμε αν υπάρχει αξιόπιστη πηγή που να το στηρίζει, δηλαδή να θωρακίσουμε την αξιοπιστία του εγχειρήματος. Στη συζήτηση αυτή κανείς ουσιαστικά δεν αμφισβητεί τον Γλέζο, απλώς απαιτεί τεκμηρίωση για την προστασία της αξιοπιστίας του εγχειρήματος. Βρέθηκε εν τέλει και το ζητημα λύθηκε. Παράκλησή μου να αποφεύγεις τους πλατιασμούς, να αφήσει την αναζήτηση προθέσεων και κινήτρων (δεν μας αφορά) και να μένεις αυστηρά στην ουσία του ζητήματος και στην αναζήτηση λύσης.--Diu (συζήτηση) 02:36, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Εσύ θεωρείς ότι λύθηκε, για τον ίδιο τον χρήστη όχι, ο οποίος προηγουμένως άρχισε να αμφισβητεί και την αποκαθήλωση της σημαίας (και αν δούμε και την αντίστοιχη ενότητα της συζήτησης, σίγουρα την αμφισβητεί). Θα συμφωνήσω στο ότι δεν είναι δουλειά κανενός να κρίνει τις προθέσεις άλλων χρηστών, ωστόσο δεν είναι και κακό να υπενθυμίζεται ότι τέτοιου είδους αμφισβητήσεις προέρχονται κυρίως από τον ελληνικό φασιστικό χώρο. Έχει και αυτό μία αξία να λέγεται. exc 03:30, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες ως προς το ότι θα έπρεπε να πω τα ίδια και στο P.a.a σε συνδυασμό με το οτι η πρωτότυπη έρευνα απαγορεύεται. Δεν ερευνούμε, δεν γράφουμε ιστορία, δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές ψάχνουμε χωρίς να κρίνουμε αν στέκουν ή όχι.--Diu (συζήτηση) 03:42, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Diu αφενός η σχετική πολιτική ρητά αναφέρει ότι δεν έχει ισχύ στις σελίδες συζήτησης, αφετέρου σε ποιο σημείο της συζήτησης θεωρείς ότι κάνω ή τείνω σε πρωτότυπη έρευνα; Όταν λέω ότι η Τομαή δεν παρέχει πηγή για τον χαρακτηρισμό που αποδίδει στον Ντε Γκολ, δεν προτρέπω σε πρωτότυπη έρευνα. Η πολιτική αναφέρει πως μια δευτερογενής πηγή παρέχει τη σκέψη ενός συγγραφέα με βάση πρωτογενείς πηγές, κατά κανόνα τουλάχιστον ένα βήμα απομακρυσμένου από ένα γεγονός. Περιέχει την ερμηνεία του συγγραφέα, την ανάλυση, ή την αξιολόγηση των πραγματικών περιστατικών, τα αποδεικτικά στοιχεία, έννοιες και ιδέες που λαμβάνονται από πρωτογενείς πηγές.. Διακρίνεις στο άρθρο της Τομαή την επίκληση κάποιας πρωτογενούς πηγής; Αν είχαμε να κάνουμε με μια αξιολογική κρίση δεν θα υπήρχε θέμα. Είναι ιστορικός, είναι διευθύντρια του Ιστορικού Αρχείου του ΥΠΕΞ, δεν χρειάζεται τίποτα περισσότερο. Όταν όμως διατυπώνει έναν πραγματολογικό ισχυρισμό, ο Ντε Γκολ είπε αυτό, μπορούν τα ακαδημαϊκά και επαγγελματικά διαπιστευτήρια να αναπληρώσουν το κενό της απουσίας παραπομπής σε πρωτογενή πηγή; P.a.a (συζήτηση) 12:11, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Exc θα μπορούσες να παραθέσεις το τμήμα εκείνο στο οποίο, όπως ισχυρίζεσαι, άρχισα να αμφισβητώ την αποκαθήλωση της σημαίας; P.a.a (συζήτηση) 12:11, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Από την φράση «Ασχέτως αν αυτό (δεν) ισχύει», αλλά κυρίως στηριζόμουν λανθασμένα (και ζητώ συγγνώμη για αυτό) στην αντίστοιχη παράγραφο της συζήτησης στην οποία, όμως, λόγω ταχύτητας σε μπέρδεψα σε κάποιο σημείο με τον χρήστη που συνομιλούσες, οπότε διαγράφω ολόκληρη την πρότασή μου από το προηγούμενο μήνυμά μου. exc 13:07, 22 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αμφισβήτηση της πράξης του Γλέζου

Δεν θα έπρεπε να αναφέρεται και η αμφισβήτηση της τελέσεως αυτής της πράξης απ' τον Γλέζο; Η μόνη πηγή είναι ο ίδιος ο Γλέζος με τον Σάντα, που γνωστοποίησαν την πράξη τους 4 χρόνια μετά, με συνεντεύξεις σε δύο διαφορετικές εφημερίδες την ίδια μέρα (συμπτωματικό;). Οι ενστάσεις (ή επιφυλάξεις) είναι πολλές, με κυριότερη αυτή: Είναι δυνατόν να βρίσκονταν νυχτιάτικα η σημαία στον ιστό; --Agnostos-X 11:57, 11 Απριλίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσε να αναφέρεται εφόσον βρεις αξιόπιστη πηγή που το αναιρεί και όχι το site της Χρυσής Αυγής. Επίσης θα μπορούσε να μπει η φράση «υποστηρίζει πως...» Επίσης δεν έχει ξεκαθαρίστει ακόμη αν την κατέβασε ο Γλέζος ή ο Σάντας και δεν μιλιόντουσαν για πολλά χρόνια αν και τώρα έχουν συμφιλιωθεί γιατί συμφώνησαν ότι δεν έχει καμιά σημασία ποιος ακριβώς την κατέβασε, άλλα το ότι κατέβηκε. --Sportswriter 21:59, 11 Απριλίου 2010 (UTC)

Το ότι το γεγονός γνωστοποιήθηκε μέσα από ταυτόχρονες συνεντεύξεις την ίδια ημέρα, είναι αδιαμφισβήτητο. Τα φύλλα των εφημερίδων υπάρχουν στην σελίδα http://efimeris.nlg.gr/ns/main.html (εφημερίδες Ριζοσπάστης και Ελευθερία, 25-3-1945). Και αν διαβάσει κανείς και τις δυο συνεντεύξεις, θα διαπιστώσει ότι -σύμφωνα μ' αυτά που υποστήριξαν τότε- η σημαία έπεσε μόνη της απ' τον ιστό, μετά από δυνατές ταλαντώσεις, αφού είχαν λύσει τα σκοινιά. Δηλαδή στην ουσία δεν την κατέβασε κανένας απ' τους δυο, ή την έριξαν και οι δυο (όπως το πάρεις). Επίσης -και σύμφωνα πάντα με την πρώτη συνέντευξη- διαπιστώνεται μια σημαντική πρώτη αντίφαση: Ο Γλέζος λέει ότι το αποφάσισαν και το έπραξαν αυθημερόν, ενώ ο Σάντας λέει ότι το σκέφτηκαν πρώτα 5-6 μέρες. Το βασικό ερωτηματικό όμως, είναι η ώρα που υποτίθεται ότι κατέβηκε η σημαία (αν κατέβηκε). Σύμφωνα με το καθιερωμένο τυπικό, με την δύση του ηλίου, η σημαία κατεβαίνει από τον ιστό. Η σημαία κατέβηκε περίπου στις 11-12 την νύχτα (σύμφωνα πάντα με τις συνεντεύξεις τους). Εξ όσων γνωρίζω, η υποστολή της σημαίας (ειδικά σε περίοδο πολέμου) συμβολίζει το τέλος της μάχιμης μέρας κι ένας λόγος παραπάνω για να μην κλαπεί. Κάτι που θεωρείται μεγάλη προσβολή και ντροπή. Εκτός κι αν υπάρχει απόδειξη ή μαρτυρίες, ότι οι Γερμανοί δεν ακολουθούσαν αυτό το τυπικό.

Τέλος, αν και είναι άσχετο μ' αυτή την παράγραφο, νομίζω ότι θα έπρεπε να αναφερθεί και η θητεία του Γλέζου στην ΕΟΝ του Μεταξά ως ανεμοπόρος, την οποία απ' ότι γνωρίζω ο Γλέζος ουδέποτε έχει διαψεύσει, παρ' όλο που αποφεύγει να αναφερθεί σε αυτή την περίοδο της ζωής του. Στο διαδίκτυο υπάρχει ήδη φωτογραφία και δημοσίευμα της Απογευματινής (12-12-1958) και πραγματικά απορώ που αναφέρεται ότι ήταν ενάντια του Μεταξά εκείνη την εποχή (1939). --Agnostos-X 12:56, 12 Απριλίου 2010 (UTC)

St. Petersburg Times - Jun 15, 1941

Down but not Groveling

Case closed? P.a.a 21:29, 13 Απριλίου 2010 (UTC)

Δεν αμφισβητείται η κλοπή της σημαίας. Άλλωστε υπάρχει η ανακοίνωση των Γερμανών στο «Ελεύθερο Βήμα» την 1η Ιουνίου 1941. Αμφισβητείται το αν εκλάπη από τον ιστό κι αν ο δράστης ήταν ο Γλέζος. --Agnostos-X 10:18, 15 Απριλίου 2010 (UTC)

Αν η σημαία δεν βρισκόταν στον ιστό, τότε που ήταν; Αν δεχτούμε πως έγινε υποστολή η λογική λέει ότι κάπου φυλάχτηκε. Πόσο πιθανό είναι κάποιος να ανέβηκε στην Ακρόπολη και να άρχισε να ψάχνει που είναι η σημαία; Νομίζω καθόλου. Αντίθετα, αν η σημαία βρισκόταν στον ιστό, δυο νέοι που τους τριβελίζει μέρες το μυαλό η ιδέα "κάτι πρέπει να κάνουμε να φύγει αυτή η πατσαβούρα από 'κει πάνω", βλέπουν εκείνο το βράδυ μια ουρανοκατέβατη ευκαιρία.

Και γιατί η σημαία να είχε παραμείνει στον ιστό εφόσον το λογικό είναι να είχε γίνει υποστολή; Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλος καλός λόγος, αλλά νομίζω πως τον καλύτερο μας τον δίνει η αφήγηση των Γλέζου/Σάντα.

Είχε μπλεχτεί με τα σύρματα!

Εξάλλου το ότι η σημαία βρισκόταν στον ιστό το λέει και η ανακοίνωση των Γερμανών για την επιβολή απογόρευσης κυκλοφορίας μετά τις 10 το βράδυ, «υπεξηρέθη η επί της Ακροπόλεως κυματίζουσα Γερμανική πολεμική σημαία»

Για την ταυτότητα των δραστών τα πράγματα είναι ακόμη απλούστερα. Όποιος νομίζει ότι γνωρίζει καλύτερα ας παρουσιάσει ονόματα P.a.a 11:03, 15 Απριλίου 2010 (UTC)

Τέθηκαν κάποιοι προβληματισμοί, που δείχνουν ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο φως φανάρι. Η ανακοίνωση μιλά για υπεξαίρεση και όχι για υποστολή. Επίτρεψέ μου να πω πως η εικασία πως οι Γερμανοί άφησαν τη σημαία στον ιστό επειδή μπερδεύτηκαν τα σύρματα, στερείται σοβαρότητος. Η ταυτότητα των δραστών δεν είναι καθόλου απλή. Στηρίζεται μόνο στη μαρτυρία του Γλέζου και μάλιστα 6 μήνες αφότου αποχώρησαν οι Γερμανοί από την Ελλάδα. Οι Γερμανοί πήραν δακτυλικά αποτυπώματα απ' τον ιστό. Ο Γλέζος, κατά δήλωσή του, συνελήφθη στην συνέχεια 3 φορές από τους Γερμανούς. Δεν θα υπήρχε ταυτοποίηση; --Agnostos-X 23:34, 15 Απριλίου 2010 (UTC)

Η σημαία ή βρισκόταν στον ιστό διότι για κάποιο λόγο δεν έγινε υποστολή ή αν έγινε υποστολή την πήρε μαζί του το άγημα. Τρίτο ενδεχόμενο δεν μπορώ να φανταστώ αλλά φυσικά είμαι ανοιχτός σε κάθε εύλογη υπόθεση. Αν την πήρε το άγημα που έκανε την υποστολη, όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο νομίζω θα πρέπει να προτέινει και με ποιο τρόπο θεωρεί ότι "υπεξαιρέθηκε" τελικά.

Αν η υποστολή δεν έγινε γιατί η σημαία μπλέχτηκε με τα σύρματα, μπορούμε να υποθέσουμε πως ο επικεφαλής του αγήματος θα σκέφθηκε πως εφόσον δεν μπορούν να την κατεβάσουν ιο ίδιοι δεν θα μπορέσει και κανείς άλλος. Και καθώς θα άρχιζε να σκοτεινιάζει δεν νομίζω να ήθελέ πολύ φιλοσοφία το πράγμα. Αφήνουν τη σημαία στον ιστό και ξαναπροσπαθούν την άλλη μέρα μόλις χαράξει.

Λένε ότι άφησαν αποτυπώματα για να μην ενοχοποιηθούν αθώοι. Δεν ξέρουμε αν ήταν και σε αξιοποιήσιμη μορφή. Ότι οι Γερμανοί πήραν αποτυπώματα από που μαρτυρείται; P.a.a 16:59, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Για τα αποτυπώματα γίνεται αναφορά κι από τον Σάντα (πρώτη συνέντευξη). Η σημαία θα μπορούσε να κλαπεί κι απ' το σημείο που φυλάσσονταν. Άλλωστε υπήρχε πρόσβαση από έξω, καθώς αν δεν απατώμαι, καθημερινά πήγαιναν προμήθειες στην φρουρά. Σε κάθε περίπτωση πάντως, το βάρος της απόδειξης, το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό κι όχι αυτός που τον αμφισβητεί. Κι ο Γλέζος δεν έχει καμμία απτή απόδειξη στα χέρια (τι καλύτερο από την ίδια τη σημαία ή τα κομμάτια της;) γι' αυτή την πράξη, πέραν της συνέντευξής του, που δεν θεωρείται απόδειξη. --Agnostos-X 12:46, 20 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο Σάντας δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει ο ίδιος αν οι Γερμανοί πήραν αποτυπώματα, κι αν δεν αναφέρει την πηγή του νομίζω μπορούμε να αγνοήσουμε τη μαρτυρία του.

Όμως όταν λέει, αυτός η ο Γλέζος, με ποιον τρόπο άρπαξαν τη σημαία δεν είναι δυνατόν να ζητάμε αποδείξεις σαν να είχαν τη δυνατότητα να κρατήσουν στενογραφημένα πρακτικά ή να συντάξουν δελτίο συμβάντων.

Οι ασυνέχειες ή αντιφάσεις στις αφηγήσεις των πρωταγωνιστών είναι μάλλον φυσιολογικές. Συχνά, χωρίς απαραίτητα να το συνειδητοποιούμε, προσαρμόζουμε την αφήγηση στις ηθικές και αισθητικές νόρμες του εκάστοτε ακροατηρίου. Π.χ. αρχικά, το 45, οι Γερμανοί διασκεδάζουν παρέα με ελληνίδες πόρνες, αργότερα απλώς γιορτάζουν την κατάληψη της Κρήτης.

Δεν λέω ότι είναι άσκοπο να εξετάσει κανείς το θέμα εξονυχιστικά. Αλλά ελλείψει κάποιου διεκδικητή της ενέργειας, επί εβδομήντα χρόνια, δεν βλέπω πως μπορεί να στοιχειοθετηθεί η όποια αμφισβήτηση.

Τούτων λεχθέντων εντόπισα με τη σειρά μου μια ενδιαφέρουσα νομίζω λεπτομέρεια.

Στην συνέντευξη του Γλέζου στον Ριζοσπάστη, ο δημοσιογράφος της εφημερίδας πριν δώσει το λόγο στο Γλέζο γράφει, «31 του Μάη του 1941... ξυπνώντας εκείνο το ανοιξιάτικο πρωινό οι Αθηναίοι αντίκρυσαν πάνω στο Βράχο της Ακρόπολης κάτι που τους έκανε να ριγήσουν σύγκορμοι. Πάνω στο κοντάρι της μονάχη και ασυντρόφευτη κυμάτιζε περήφανα η Ελληνική Σημαία πάνω απ' τη φρεσκοσκλαβωμένη πολιτεία»

Είναι ακριβές αυτό που αναφέρει; Νομίζω πως υπάρχουν κι άλλοι που "είδαν" την ελληνική σημαία μόνη της εκείνο το πρωί.

Ξέρουμε ότι όντως στην Ακρόπολη υπήρχαν και οι δύο σημαίες, και αργότερα τρεις, όταν ανατέθηκε στους Ιταλούς η διοίκηση της Αθήνας. Υποτίθεται μάλιστα πως το θέαμα έκανε την ελληνική σημαία να συγκρίνεται με τον Χριστό, «εν μέσω δύο ληστών». Αν πράγματι το πρωί οι Αθηναίοι είδαν την ελληνική σημαία να κυματίζει μόνη, τότε λογικά είχε μείνει κι αυτή στον ιστό της το προηγούμενο βράδυ. Όμως ο Σάντας και ο Γλέζος δεν κάνουν καμία τέτοια μνεία. Είναι δυνατον όλη εκείνη την αγωνιώδη νύχτα δίπλα τους να είναι υψωμένη η ελληνική σημαία και να μην κάνουν καμία αναφορά; Ξέρω γω, ότι την κοίταξαν και πήραν θάρρος, ή ότι πως όταν κατέβασαν τη γερμανική στράφηκαν προς την ελληνική.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για κάποια λακούβα της αφήγησης, το αναφέρω απλά για να δείξω αυτή την τάση να εμπλουτίζουμε την πραγματικότητα προσθέτωντας πινελιές αληθοφάνειας στις λεπτομέρειες. P.a.a 19:43, 20 Απριλίου 2010 (UTC)

Με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την αναφορά Σάντα για τα δακτυλικά αποτυπώματα, θα μπορούσαμε να απορρίψουμε ολόκληρη την μαρτυρία. Θα κάνουμε επιλεκτικές απορρίψεις όμως; Ας μου επιτραπεί να εστιάσω και πάλι στην σημαντική αντίφαση που έπεσαν οι δυο ως φερόμενοι πρωταγωνιστές της ιστορίας. Ο Γλέζος λέει, ότι το σκέφθηκαν και το έκαναν αυθημερόν (και επισκέφθηκαν μάλιστα την βιβλιοθήκη για να βρουν τα σημεία πρόσβασης). Ο Σάντας μετά από 5-6 μέρες. Δεν πρόκειται για κάτι ασήμαντο εδώ. Και δεν είναι κάτι που το ξεχνάς. Όταν η ιστορία ξεκινά με τέτοια καραμπινάτη αντίφαση, δεν θα πρέπει να προβληματιστούμε και για τα υπόλοιπα;

Ο Γλέζος ισχυρίστηκε ότι πήρε κομμάτι της σημαίας στο σπίτι του. Το ερώτημα είναι: Πού' ν' το; Λέει ότι το έκαψε για να μην το βρουν οι Γερμανοί στην κατοχή του. Μα καλά, όταν ανέβαινε στην Ακρόπολη και χόρευε(!) μάλιστα πάνω στη σημαία, δεν κινδύνευε η ζωή του; Δεν υπάρχει αντίφαση εδώ με την ηρωική του πράξη; Ενώ έδειξε ιδιαίτερη σπουδή να γνωστοποιήσει την πράξη του, έδειξε μια αδιαφορία να πάει να ξεθάψει τη σημαία (ή τα υπολείμματά της), από εκεί απ' όπου υποτίθεται ότι την πέταξε. Το μεγαλύτερο δηλαδή πειστήριο, το τρόπαιό του. Πόσο φυσιολογικό ακούγεται αυτό;

Το ότι δεν υπήρχε άλλος διεκδικητής της πράξης, δεν σημαίνει ότι αυτή μεταβιβάζεται αυτομάτως στον Γλέζο, ελλείψει άλλων στοιχείων. Το ενδεχόμενο, ο «άλλος διεκδικητής» να μην υπήρχε πλέον στην ζωή, το αποκλείουμε;

Ας είμαστε ρεαλιστές. Ας το θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι ο Γλέζος μπορεί να πήρε την γερμανική σημαία, με οποιονδήποτε τρόπο. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι το έκανε αυτός, πλην της δικής του καθυστερημένης κατά 4 χρόνια μαρτυρίας. Και μόνο γι' αυτόν τον λόγο θα έπρεπε να μπει αστερίσκος. Κι ας θυμίσουμε εδώ και την περίπτωση Κουκίδη. Πολλοί μιλούν γι' αυτόν, αλλά κανένας δεν τον γνώριζε στην πραγματικότητα. --Agnostos-X 10:27, 21 Απριλίου 2010 (UTC)

Οι αντιφάσεις είναι που με πείθουν για την αυθεντικότητα. Αν ήταν συνεννοημένοι να πουν ανακρίβειες (το διατυπώνω κομψά) λογικά την 25η Μαρτίου του 45 θα είχαμε αφηγήσεις καρμπόν και οι αντιφάσεις θα προέκυπταν αργότερα. Δεν λέω ότι ντε και καλά αυτό ισχύει ή πως δεν είναι σωστό να εντοπισθούν οι αντιφάσεις και να γίνουν μέρος ένος άρθρου για την αρπαγή της σημαίας. Αν το έγραφα εγώ θα ξεκινούσα από τις αθηναϊκές εφημερίδες της 1ης Ιουνίου, μετά θα πήγαινα στον Ριζοσπάστη και την Ελευθερία, θα παρέθετα τα σημεία που διαφέρει η αφήγηση Σάντα και Γλέζου και τέλος θα αναζητούσα έγκυρες πηγές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα.

Αλλά για να γράψω αμφισβητείται χρειάζεται κάτι περισσότερο από το άρθρο ενός καθηγητή φυσικής σε επαρχιακή εφημερίδα.

Επειδή μ' αρέσουν τα μυστήρια σκέφτηκα μια εκδοχή που συνταιριάζει τα πάντα, και κάτι παραπάνω. Ο Σάντας και ο Γλέζος ανέβηκαν στην Ακροπολη και κατέβασαν τη σημαία, αλλά όχι μόνοι τους. Μαζί, και άτυπος αρχηγός, ήταν κάποιος τρίτος. Ας τον ονομάσουμε Άγνωστο Χ (pun intended). Κατεβαίνουν και οι τρεις από την Ακρόπολη μαζί με τη σημαία. Όταν αντιλαμβάνονται τον αστυφύλακα χωρίζουν. ο Σάντας και ο Γλέζος κατευθύνονται στον αστυφύλακα και τον απασχολούν, έτσι ο Άγνωστος Χ με τη σημαία φεύγει προς άλλη κατεύθυνση. Μετά προσθέτουμε ότι θέλουμε, ότι ο Άγνωστος Χ σκοτώθηκε χωρίς να αποκαλύψει στους άλλους δύο που έκρυψε τη σημαία, ότι ζει και έχει καλογερέψει.

Όμως παραμένω πιστός στην αρχή ότι οι απλούστερες εξηγήσεις συνήθως είναι και αληθινές P.a.a 17:03, 24 Απριλίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς εδώ είναι Βικιπαίδεια και όχι σχολή Κλουζώ. Κάποιο λάθος κάνετε.Istoria1944 (συζήτηση) 23:02, 19 Ιουνίου 2014 (UTC)

Μα επειδή εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια πρέπει η ενέργεια της αφαίρεσης της σημαίας (είπαν πως την δίπλωσαν και την έκρυψαν σε μια σπηλιά στην Ακρόπολη) να τεκμηριωθεί από αντικειμενική πηγή. Σε άλλα άρθρα της Βικι υπάρχει εμμονή με τις πηγές. Εδώ δεν το βλέπω. Υπάρχει εξήγηση σε αυτό? Είναι απόδειξη η μαρτυρία των 2 μετά από χρόνια? Δεν υπάρχει άλλη αντικειμενική πηγή? Έχω διαβάσει (που?) πως πράγματι το πρωί οι Αθηναίοι είδαν την γερμανική σημαία να λείπει και την ίδια ημέρα υπήρξε ανθρωποκυνηγητό για την ανεύρεση των δραστών. Νομίζω πως οι Γερμανοί φρουροί εκτελέστηκαν. Όσοι έχουμε πάει στρατό ξέρουμε πως το βράδυ γίνεται υποστολή της σημαίας. Σε κάθε περίπτωση, η σημαία κατέβηκε. Δεν νομίζω να την πήρε ο αέρας όπως είπαν για τα Ίμια. Ίσως επειδή η σημαία ήταν τεράστια, για πρακτικούς λόγους να μην γινόταν υποστολή της την νύχτα. 84.205.241.2 17:19, 30 Μαρτίου 2020 (UTC)

Η ανακοίνωση των γερμανικών κατοχικών αρχών, η οποία εκδόθηκε μία μέρα μετά το συμβάν και τεκμηριώνεται στο λήμμα με παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή, αναφέρει επακριβώς ότι «υπεξηρέθη *η επί της Ακροπόλεως κυματίζουσα* γερμανική πολεμική σημαία». Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:24, 30 Μαρτίου 2020 (UTC)

Η έλλειψη του άχθους της εξουσίας ως αίτιο της μακροζωίας του Έλληνα Γλέζου

Οι Έλληνες είναι πολύ τυχεροί που ένας Έλληνας, όπως ο Μανώλης Γλέζος, ζει και προσφέρει στην πατρίδα, έχοντας ξεπεράσει εννενήντα χρόνια ζωής. Ίσως το πιο ωραίο επάνω του να είναι τα ελαττώματά του, στίγματα της φυλής μας. Εννενήντα και πάνω ετών ο Ρωμιός συνεχίζει να διαφωνεί μειοψηφώντας, εκεί που άλλοι θα έσπευδαν να ταχθούν με την πλειοψηφούσα γνώμη για να δρέψουν τιμές και αξιώματα. Αποδίδω τη μακροζωία του στο ότι, καίτοι πάντοτε ενεργός πολιτικά, δεν φαίνεται να έχει επιδιώξει λαίμαργα το άχθος της εξουσίας. Συνομήλικοί του, που άσκησαν εξουσία περιτριγυρισμένοι από κόλακες και λερωμένοι από ανούσιες κολακίες, καλύπτονται από ταφόπλακες στο Α' Νεκροταφείο και βλέπουν από το ... καθαρτήριο τις ανοικτές παλάμες του Λαού που έβλαψαν. Ο Γλέζος συνεχίζει να είναι ανάμεσά μας και εκφράζει τη γνώμη του, εκφράζοντας τον Λαό, αλλά και κόντρα στο ρεύμα. Χρειαζόμαστε τέτοιους ανθρώπους που να μας εκφράζουν και να αντιτίθενται στις παρορμήσεις μας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 109.68.144.243 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Σολζενίτσιν

Ψάχνοντας για τον Ντε Γκολ έπεσα σε μια (εκ πρώτης όψεως απροσδόκητη) αναφορά του Σολζενίτσιν στον Γλέζο, προς το τέλος του δεύτερου τόμου του Αρχοπέλαγους Γκούλαγκ.

Manolis Glezos, "in a clear and passionate speech," told Moscow writers about his comrades languishing in the prisons of Greece.

"I understand that I have made your hearts tremble by my passionate speech. But I did it intentionally. I would like to have your hearts ache for those languishing in imprisonment....Raise your voice for the liberation of the Greek Patriots." (παραπέμπει σε λογοτεχνικό περιοδικό του 63)

And those well-worn foxes—of course, they raised their voices! After all, a couple of dozen prisoners were languishing in Greece! And maybe Manolis himsefe did not understand the shamelessness of his appeal, and maybe, too, in Greece they do not have the proverb: "Why grieve for others when there is sobbing at home?"

Νομίζετε πως έχει θέση στο λήμμα; P.a.a (συζήτηση) 20:51, 25 Ιουνίου 2014 (UTC)

Για εμένα αυτονόητα έχει. Ο αντισημίτης σωβινιστής Σολζενίτσιν έχει πάρει Νομπέλ άλλωστε. Istoria1944 (συζήτηση) 08:17, 26 Ιουνίου 2014 (UTC)

Τα βραβεία (Νόμπελ, Λένιν κλπ) δεν είναι τεκμήριο καθολικής αξιοπιστίας ή καθολικής εγκυκλοπαιδικότητας. Άλλωστε η αυθεντικότητα της αποδιδόμενης στον Ντε Γκολ δήλωσης για τον Γλέζο και η θέση της στο λήμμα δεν είναι συνάρτηση της άποψης που είχε π.χ. για τη θέση των μη χριστιανών μη λευκών πολιτών στη γαλλική κοινωνία. Η επιφύλαξή μου έχει να κάνει με το ότι η αναφορά του Σολζενίτσιν στον Γλέζο είναι κάπως ξεκάρφωτη. Αμέσως πριν σχολιάζει την αλληλογραφία των κρατουμένων στα γκούλαγκ με τις οικογένειές τους. Και αμέσως μετά για ένα πανταχού παρόν άγαλμα. Από την άλλη είναι το σχόλιο ενός ανθρώπου που η εμπειρία του από φυλακίσεις και διώξεις μάλλον δεν υπολείπεται αυτής του Γλέζου. Και η πίκρα (ή χολή αν προτιμάτε) που βγάζει νομίζω από εκεί πηγάζει. Ολίγον τι misplaced αλλά όχι και ακατανόητη P.a.a (συζήτηση) 11:15, 26 Ιουνίου 2014 (UTC)

Σχόλιο 27-1-2015

Κατάσταση:	έγινε

Που είναι η σημαια που "αφαιρεσε ; Αναφορά: 87.203.200.178 19:28, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βλέπε πρώτη παράγραφο.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 19:31, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Όπως επίσης και στην υποενότητα 2 της 1 ενότητας. Αν τώρα ψάχνετε για φωτογραφία, δεν μπορούμε να βοηθήσουμε. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 19:33, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 22-2-2015

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Ο Γλέζος κατέβασε την γερμανική σημαία ως μέλος της νεολαίας Μεταξά ΕΟΝ. Κατι που το εχει παραδεχθει και ο ιδιος και μπορειτε να το βρειτε στην εφημεριδα της νεολαιας του Μεταξα με τιτλο Η ΝΕΟΛΑΙΑ. Μεσα εκει θα δειτε και πολλες φωτογραφιες του Γλεζου και απο το στρατοπεδο που εκπαιδευοταν ως νεος του Μεταξα, αλλα και απο αρθρα τα οποια ο ιδιος εχει υπογραψει.Αρα νομιζω οτι ειναι λαθος να αναφερεται οτι την κατεβασε ως κομμουνιστης αλλα και οτι αντισταθηκε στην δικτακτορια του Μεταξα αφου τον καιρο εκεινο καμμια σχεση δεν ειχε με την αριστερα. Το γεγονος οτι ηταν τον καιρο εκεινο φαλαγγιτης της ΕΟΝ δεν αναιρει αυτη την τοσο ηρωικη του πραξη. Αναφορά: Φλωρακης Ευαγγελος 83.250.86.17 13:48, 22 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Μόνο κάτι φασιστοφυλλάδες βρήκα να αναπαράγουν κάτι σχετικό. Αν βρείτε σοβαρή και εύκολα προσβάσιμη πηγή, η οποία θα είναι και ξεκάθαρη ως προς το αν η υποτιθέμενη συμμετοχή έγινε εθελοντικά ή με τον γνωστό τρόπο της επιβολής της φασιστικής νεολαίας, που με τις απειλές έφτασε να έχει χιλιάδες μέλη, το συζητάμε. Καλό ψάξιμο. exc 14:21, 22 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Αλλαγή αναφοράς σε "νεό", ώστε ή να βρεθούν πηγές που αποδεικνύουν τα λεγόμενά της, ή να βρεθούν αντίθετα και να αλλάξει σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 06:24, 12 Μαΐου 2017 (UTC)

Η νεολαία ΕΟΝ, είχε καταργηθεί με την έναρξη της Κατοχής. Δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει κανείς ότι ο Γλέζος επί κατοχής δεν ήταν μέλος μιας διαλυμένης οργάνωσης αλλά ότι ήταν. Ως εκ τούτου περιμένω επιχειρήματα σε λογικό χρονικό διάστημα, ειδάλλως κλείνω το θέμα.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:40, 12 Μαΐου 2017 (UTC)

Istoria1944 συμφωνώ με το παραππάνω, και πιστεύω ότι το εύλογο διάστημα πέρασε, και μπορείς αν θέλεις να αλλάξεις την αναφορά σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 09:29, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε" σύμφωνα με τα ως άνω. Wolfymoza (συζήτηση) 09:34, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Φυλλάδιο για την αποφυλάκιση του Γλέζου

Αν και αναφέρεται το 1959 σαν ημερομηνία έκδοσης (μάλλον εκ παραδρομής), από το περιεχόμενο είναι προφανές ότι δεν μπορεί να έχει βγει πριν το 1962. Και βέβαια δεν θα είχε νόημα να βγει μετά P.a.a (συζήτηση) 19:02, 15 Μαΐου 2015 (UTC)

Σχόλιο 30-4-2018

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Nα μπεί στις παραπομπές όταν κυκλοφορήσει η ταινία του φεστιβαλ Θεσσαλονίκης "Ο τελευταίος παρτιζάνος" Αναφορά: Μανωλης Χατζηπέτρος 2A02:214D:8046:D00:B0D9:1D32:3C0:C28A 19:15, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Απόδοση

@NikosLikomitros: στην προσθήκη που έκανα στην ενότητα των διακρίσεων του Γλέζου, υπάρχει το ξενόγλωσσο όνομα ενός κτηρίου. Παρακαλώ αν γίνεται να το αποδόσεις σωστά επειδή έχεις γνώση πάνω στο θέμα. BILL1 (συζήτηση) 14:53, 9 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σχόλιο 31-3-2021

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

ΕΔΑ: Αναφέρεται ως "Ενωμένη Δημοκρατική Αριστερά". Το σωστό είναι "Ενιαία Δημοκρατική Αριστερά". Αναφορά: ggrekos@yahoo.fr 92.129.31.89 08:45, 31 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σχόλιο 28-5-2024

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Το επώνυμο της δευτερης συζύγου του είναι ΑΡΓΥΡΟΠΟΥΟΥ και όχι ΑΡΓΥΡΟΥ Αναφορά: Νίκος Βαρελίδης 178.59.87.143 16:37, 28 Μαΐου 2024 (UTC)

Ευχαριστουμε, διορθωθηκε. Οσελότος (συζήτηση) 20:04, 11 Ιουνίου 2024 (UTC)