Συζήτηση:Γεώργιος Παπαδόπουλος

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Copyright 17/07/06

Copy-paste από εδώ: [1] --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:46, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Hi Dead3y3, ine kati san stub. Dose mou ligo xrono... Boukephalos

Βγάζουν μάτι

Πρωθυπουργός, Πρόεδρος της Δημοκρατίας (ποιάς δημοκρατίας;). Ειδικά το 2ο βγάζει μάτι. Να το αφαιρούσαμε μήπως;--Dipa1965 19:22, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι, μάλλον είναι πιο σωστό... πρόσθεσα βλακωδώς στο πρωθυπουργός που προυπήρχε και τις άλλες τυπικές θέσεις για πληρότητα. --Dada^* 19:37, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πάντως υπάρχει στους καταλόγους πρωθυπουργών και προέδρων δημ. (με σχετική υποσημείωση). --Dada^* 19:55, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Άσχετα με τον τρόπο που κατέλαβε αυτά τα αξιώματα όντως υπήρξε πρωθυπουργός και πρόεδρος της Δημοκρατίας. Δεν είναι λάθος να το αναφέρουμε. Παρόμοια περίπτωση είναι και αυτή του Θεόδωρου Πάγκαλου. --Diu 22:07, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι, ποιά δημοκρατία; Το πολίτευμα δια της ψήφου σίγουρα δεν είναι δημοκρατία. Η δημοκρατία απαιτεί το εκλέγεσθαι να γίνεται δια κλήρου. Κάθε εποχή καλλιεργεί τις δικές της αυταπάτες.Nestanaios 05:42, 9 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οι πρωθυπουργοί εκλέγονται. Ο συγκεκριμένος ήταν δικτάτορας και χρίστηκε μόνος του πρωθυπουργός, αντιβασιλέας, πρόεδρος κλπ κλπ. Αστείο ανθρωπάκι που βρέθηκε λόγω συγκυρίας δικτάτορας. Filippos2 (συζήτηση) 21:33, 24 Απριλίου 2018 (UTC)

Βρε καραγκιόζη!! Ενημερώσου πρώτα και μετά γράφε. Ηλίθιο κουμούνι. 2A02:587:6649:0:F5A7:FE0C:5F7A:A759 13:06, 1 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δικτάτορας

Πρωταρχικά ήταν δικτάτορας και όχι πρωθυπουργός. Τα αξιώματα τα έδωσε στον εαυτό του επειδή ήταν δικτάτορας. Filippos2 (συζήτηση) 05:08, 25 Απριλίου 2018 (UTC)

Στον πίνακα πληροφοριών ακολουθείται η επίσημη διαδοχή των κυβερνητικών θέσεων σύμφωνα με την γενική γραμματεία της κυβέρνησης. Αυτό συμβαίνει επίσης με τους Πάγκαλο και Μεταξά που ήταν επίσης δικτάτορες. Επιπλέον στα όσα σημείωσες παραπάνω να σε διορθώσω ως προς το οτι οι πρωθυπουργοί δεν εκλέγονται αλλά διορίζονται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή (παλιότερα) από τον Βασιλιά. Ο χαρακτηρισμός του Παπαδόπουλου ως δικτάτορα (αυτό δηλαδή που βασικά ήταν) υπάρχει στην εισαγωγή και σε όλο το υπόλοιπο λήμμα. Προχωρώ λοιπον στην επαναφορα των αλλαγών σου.--Diu (συζήτηση) 05:19, 25 Απριλίου 2018 (UTC)

Όταν ανοίγει κανείς το νήμα από κινητό τηλέφωνο βλέπει πως ήταν πρωθυπουργός και δεν ενημερώνεται αμέσως ότι ήταν δικτάτορας. Αν συμφωνείς να βγάλουμε το br ώστε να φαίνεται όλη η "ιδιότητα του" Filippos2 (συζήτηση) 05:47, 25 Απριλίου 2018 (UTC)

Α! Αυτό είναι διαφορετικό. Δεν διαφωνώ σε αυτό, ούτε είχε υποπέσει στην αντίληψή μου. Καλή παρατήρηση.--Diu (συζήτηση) 05:59, 25 Απριλίου 2018 (UTC)

τα μισα γραφετε

υπαρχουν αναφορες (στο βιβλιο "απο το δογμα Τρουμαν στη χουντα" του Θεοδωροπουλου), οτι ο παπαδοπουλος ηταν στα ταγματα ασφαλειας το 1943 υπο τον συνταγματαρχη κουρκουλακο, και οτι μετα ηταν μελος του ΙΔΕΑ. Και καλα για τα ταγματα ασφαλειας μην το γραφετε, αλλα στον ΙΔΕΑ ηταν σιγουρα - αφου γραφετε οτι το 1961 ηταν στον ΕΝΑ, και ειναι γνωστο οτι ο ΕΝΑ απαρτιζοταν απο αξιωματικους του ΙΔΕΑ.

Inspirus 19:44, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)Στους δικτάτορες, οι τίτλοι "πρόεδρος" και "πρωθυπουργός" τίθενται εντός εισαγωγικών, αφού είναι προφανές ότι αυτοί δεν νομιμοποιήθηκαν από την αποδοχή των πολιτών. Όσο για τον Παπαδόπουλο, είναι πασίγνωστο το ότι υπήρξε μέλος των Ταγμάτων Ασφαλείας αλλά και εκ των ιδρυτών του ΙΔΕΑ. Άραγε τώρα με το θάνατο του Δ. Ιωαννίδη κάποιοι "νοσταλγοί" αποπειρώνται να "ξεθάψουν" και τον προκάτοχό του? Στα πρακτικά της δίκης των χουντικών (καλοκαίρι 1975) υπάρχει όλο το αποδεικτκό υλικό, σε σχέση με τη θλιβερή ιστορία τους...

Διαζύγιο

Από ποια πηγή προκύπτει ότι το διαζύγιο βγήκε με νομοθετικό διάταγμα μιας χρήσης; Σαν πληροφορία επιπέδου κουτσομπολιού το έχω ακούσει κι εγώ. Αλλά υπάρχει ας πούμε ο αριθμός κάποιου ΦΕΚ; P.a.a 23:24, 21 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Βρήκα πηγή και άλλαξα τα περί διαζυγίου P.a.a 20:54, 23 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ΝΟΜΟΣ ΜΕ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΗ ΙΣΧΥ

Μήπως είναι καλό για την αλήθεια να αναφέρεται με ποιό νόμο δικάστηκαν οι πρωτεργατες της 21ης Απριλίου,λέω μήπως,και να μας πείτε σε ποιό δίκαιο υπάρχει νόμος που να ισχύει αναδρομικά???? Fanis1821 16:09, 11 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Μια ματιά εδώ θα σου απαντήσει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:47, 11 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η "ματια" δεν πειθει κανεναν, εκτος απο τους εμπαθεις η τους ασχετους!! Κατηγοριες για εσχατη προδοσια και σταση δικαζονται αν ενα κινημα αποτυχει, αν επιτυχει, οπως συνεβη με την 21η Απριλιου, τοτε δημιουργει δικαιο και ειναι η νεα εννομη ταξη! Διαπρεπεις νομικοι οπως ο Καθαρειος και ο Μπλετσας τα εχουν αναλυσει αυτα επαρκως στα βιβλια τους, χωρις κανενας ποτε να τους αντικρουσει, απλα ολοι σφυριζουν αδιαφορα και παιρνουν ως δεδομενο οτι η δικη συνεβη(χωρις να εξεταζουν αν νομικα εστεκε η οχι). Το οτι με το Δ' ψηφισμα η 21η Απριλιου βαφτιστηκε "πραξικοπημα που δεν επικρατησε", δεν σημαινει οτι θα το φαμε αμασητο! Ερωτηση! Εφοσον η "χουντα" ηταν παρανομο καθεστως και δεν ανετραπη, αλλα παρεδοσε οικειοθελως την εξουσια στον Καραμανλη, ο οποιος ορκιστηκε πρωθυπουργος μπροστα στον "χουντικο" προεδρο δημοκρατιας Γκιζικη και στο παπαδοπουλικο συνταγμα '68/'73, ηταν και ο Καραμανλης παρανομος πρωθυπουργος; Διοτι εγω ξερω πως ο,τι παρανομα αποκταται, εξισου παρανομα μεταβιβαζεται(η εξουσια στην συγκεκριμενη περιπτωση)!

Post mortem

Με αφορμή το (ατεκμηρίωτο) Σχέδιο Παπαδόπουλου, πρόσεξα την προηγούμενη φράση.

Πέθανε ..., μη έχοντας μετανοήσει για τις πράξεις του και ουδέποτε δεχόμενος προτάσεις για παροχή αμνηστίας.

Παρότι δεν υπάρχει τίποτα το ανακριβές στο ότι δεν μετανόησε για τις πράξεις του, νομίζω πως η χρήση του συγκεκριμένου ρήματος είναι προβληματική. Και οι προτάσεις για παροχή αμνηστίας (που νομίζω δεν στέκει, άλλο αμνηστία άλλο χάρη) θα πρέπει κάπως να στοιχειοθετηθούν: πότε, από ποιούς, με τι όρους.

Θα πρότεινα εναλλακτικά κάτι σαν Πέθανε ..., υπερασπιζόμενος το πραξικόπημα και την δικτατορία και αρνούμενος να κάνει χρήση των νομικών δυνατοτήτων (λόγοι υγείας, αίτηση χάριτος) για να αποφυλακιστεί, σε αντίθεση με άλλους συγκατηγορούμενούς του. P.a.a 18:30, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς είναι πολύ λιγότερο POV σε σχέση με τις αναγραμμένες στο άρθρο. Προχώρησε σε αλλαγή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:32, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

Βιβλίο Γιάννη Κάτρη

Η τελευταία προσθήκη βασίζεται, απ' ότι φαίνεται, σε πειρατική ηλεκτρονική έκδοση του βιβλίου, η οποία δεν έχει αριθμούς σελίδων. Έχω την εντύπωση πως δεν είναι καλό να βασιζόμαστε σε τέτοιες πηγές.--Dipa1965 08:55, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Βρήκα μια καλύτερη πηγή. Πάντως ο χαρακτηρισμός προστάτης είναι φάουλ P.a.a 11:32, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πράγματι φαίνεται καλυτερη πηγή αυτό το βιβλίο--Dipa1965 08:08, 19 Ιουνίου 2011 (UTC)

Προσθήκες χωρίς πηγές

Το άρθρο έχει σοβαρό πρόβλημα πηγών. Ας μη προσθέτουμε ερμηνείες / γεγονότα που δεν στηρίζονται ούτε αυτά σε πηγή (βλ. 2 τελευταίες προσθήκες).--Dipa1965 09:37, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οικογενειακή κατάσταση

«Πολύ αργότερα μετά από 10 περίπου χρόνια παράνομου δεσμού ο Γ. Παπαδόπουλος χωρίζοντας την γυναίκα του νυμφεύθηκε την Δέσποινα Σερέτη (εκ του επιθέτου του συζύγου της αστυνομικού, τον οποίο επίσης χώρισε)», λέει το κείμενο.

Δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει ή είναι αστικός μύθος, αλλά για να γίνει αυτός ο γάμος, ο Παπαδόπουλος έφερε νόμο για το «αυτόματο διαζύγιο» (αν ήθελε ένας από τους δύο συζύγους διαζύγιο, το έπαιρνε αυτομάτως χωρίς να δώσει λογαριασμό). Αυτός ο νόμος ίσχυσε για λίγες... ώρες, μέχρι να πάρει η Δέσποινα το διαζύγιο, το οποίο ο άντρας της δεν της το έδινε! Dimitrisss 21:04, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υπάρχει όντως ως αστικός μύθος. Τεκμηρίωση γι' αυτό δε βρήκα πουθενά... --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:14, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και εγώ το αναζήτησα πλην όμως δεν βρήκα τίποτε σχετικό, παρόλο ότι ήταν ευρύτατα διαδεδομένο.--Templar52 21:34, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και όμως. Η απόφαση για το αυτόματο διαζύγιο πάρθηκε από το πολιτικό συμβούλιο της χούντας στις 30 Ιουνίου 1972. Προϋπόθεση ήταν να είναι σε διάσταση το ζευγάρι τουλάχιστον επί επταετία (συμβολικό!) Μένει να μάθουμε πότε παντρεύτηκε ο Παπαδόπουλος τη Δέσποινα, ώστε να ξεδιαλύνουμε τον μύθο («Κους κους το μεσημέρι», συντονιστείτε στην ΥΕΝΕΔ...) Dimitrisss 02:36, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το άρθρο περιλαμβάνει παραπομπή για το διαζύγιο του Παπαδόπουλου (Ποια είναι η αλήθεια για το διαζύγιο του Γ. Παπαδοπούλου Μακεδονία 4/1/1975) όπου αφήνεται να εννοηθεί ότι ο μύθος για τον νόμο αστραπή αφορούσε το δικό του διαζύγιο που εκδόθηκε το 1969 - δεν αναφέρεται τίποτε για το διαζύγιο της Δέσποινας. Ίσως ο συγκεκριμένος μύθος να αφορούσε αρχικά τον Παπαδόπουλο και μετά το ξεκαθάρισμα να αποδόθηκε στην Δέσποινα. Ψάχνοντας τα φύλλα της Μακεδονίας από τις 30 Ιουνίου 1972 και για σχεδόν δυο μήνες, φαίνεται ότι ο νόμος για το αυτόματο διαζύγιο πράγματι προτάθηκε από την χούντα και παραπέμφθηκε στην συμβουλευτική επιτροπή ενώ συνάντησε έντονες αντιδράσεις από την εκκλησία (δεν ήταν κάτι που πέρασε στα μουλωχτά). Επίσης η αρχική πρόταση ήταν η ισχύς του νόμου να είναι 6 μήνες, ενώ η συμβουλευτική επιτροπή ζήτησε να είναι για πάντα. Παρακάτω δεν είχα κουράγιο να ψάξω. Σήμερα για το αυτόματο διαζύγιο προϋπόθεση είναι να είναι σε διάσταση το ζευγάρι τουλάχιστον επί τετραετία (δηλαδή είτε δεν σταμάτησε η ισχύς του νόμου και τροποποιήθηκε, είτε ξαναέγινε νόμος με το ίδιο περιεχόμενο). Δεν φαίνεται να είναι τόσο καθαρά τα πράγματα. --geraki ^Talk 07:36, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο γαμος Γ.Παπαδοπουλου-Δ.Γασπαρη εγινε το 1968,αρα καμμια σχεση με την αποφαση της 30/6/72...μεσολαβουν 4 ολοκληρα χρονια! 2A02:85F:F022:3100:C148:12C4:1727:AFD3 21:51, 3 Ιουνίου 2022 (UTC)

Σκάνδαλα και διαφθορά

Τα αναφερόμενα στην ενότητα "σκάνδαλα και διαφθορά", δεν αφορούν όλα τον Παπαδόπουλο εκτός των τελευταίων. Θα μεταφερθεί στη Χούντα των συνταγματαρχών.--Templar52 21:07, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όσα δεν αφορούν τον Παπαδόπουλο θα αφαιρεθούν. Μπορεί να ήταν ότι ήταν αλλά δεν νομίζω ότι είναι δίκαιο να του καταλογίσουμε και όλες τις διαφθορές των άλλων. Η ενότητα μεταφέρθηκε στη Χούντα των Συνταγματαρχών. Για το τελευταίο υπήρξαν άλλοι λόγοι, που αφορούσαν μέτρα προσέλευσης ξένων κεφαλαίων. Οι μεγάλες αντένες κάτοπτρα του ΟΤΕ στον Μαραθώνα τοποθετήθηκαν επί εποχής Παπαδόπουλου. Η εγκατάσταση αυτή πρόσφερε τεράστια κέρδη και τρομακτική άνοδο στην Ελληνική Εμπορική Ναυτιλία γενικότερα.--Templar52 21:25, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σχέση με ΣΙΑ

Υπάρχει κάποια πηγή που να τεκμηριώνει πως ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της ΣΙΑ; Το μόνο που βλέπω είναι απλές αναφορές, λες και πρόκειται για την πιο βαρετή κοινοτοπία.

Προφανώς και θα είχε σχέσεις με τη ΣΙΑ, υποθέτω διαφορετικά δεν γίνεσαι διευθυντής αντικατασκοπείας.

Αλλά ότι ήταν πράκτορας, τον παχυλό μισθό τον παρακάμπτω, από που προκύπτει;

Προτείνω μέχρι να βρεθεί πηγή να αλλάξουν οι σχετικές διατυπώσεις σε κάτι σαν "έχει κατηγορηθεί πως ήταν πράκτορας" P.a.a 15:32, 3 Αυγούστου 2011 (UTC)

Το θέμα ΣΙΑ όντως είναι σοβαρό, αλλά η διεθνής βιβλιογραφία είναι ενδελεχής και επιβεβαιώνει 100% ότι ήταν έμμισθος πράκτορας από το 1952 (δεν ασχολήθηκα με την ελληνική, γιατί ευνοεί τη μία ή την άλλη πλευρά). ΄Εχω ήδη προσθέσει στις υπάρχουσες πηγές κάποιες νέες με αναλυτικό αριθμό σελίδων και αποσπάσματα. Όσοι έχουν κάποια ηλικία θα ξέρουν ότι και ο ίδιος ο Παπαδόπουλος ουδέποτε αρνήθηκε το γεγονός. Όπως και δεν αρνήθηκε τη σχέση του με τα Τάγματα Ασφαλείας, που τα αναγνώρισε το 1969 ως αντιστασιακή οργάνωση και τους έδωσε συντάξεις. Το χαριτωμένο είναι ότι βασίστηκε στο κομμουνιστικό βουλγαρικό μοντέλο αναγνώρισης αντιστασιακών του Δημητρώφ και του Ζίβκοφ, αλλά αυτό είναι μεγάλη ιστορία, και σίγουρα θα βαριούνται να την ακούσουν οι νεώτεροι. 46.176.224.54 00:44, 4 Αυγούστου 2011 (UTC)

Σβήνω τον ισχυρισμό ότι ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA και ότι ήταν μέλος των ΤΑ. Ιδού η τεκμηρίωση:
Ο Παπαδόπουλος έχει περάσει ένα Ειδικό Στρατιωτικό Δικαστήριο με δεκάδες δικηγόρους, κατήγορους, δημοσιογράφους, πολιτικούς ακτιβιστές να μελετούν τα στοιχεία. Δεν είναι δυνατόν να ακυρώνουμε όλους αυτούς μελετητές της πορείας του Παπαδόπουλου και να ισχυριζόμαστε ότι Ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA με βάση τις απόψεις ενός λογιστή (τον οποίον θαυμάζε ο Osam bin laden). Αυτό αποτελεί πνευματική εξαχρείωση. Οι εκατοντάδες διακεκριμένοι Έλληνες που μελέτησαν την χούντα δεν είναι πηγές αλλά πηγή είναι ένας ημιπαράφρανας λογιστής (William Blum) ο οποίος ισχυρίζεται ότι οι δίδυμοι πύργοι κατέρρευσαν μετά από παγίδευση τους από την Αμερικάνικη κυβέρνηση. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΠΤΩΣΗ. Αυτό εξηγεί γιατί σαν χώρα χρεοκοπήσαμε. Αρκεί ένας παράφρονας να πετάξει μια συνομοσιολογική μπούρδα και οι Έλληνες αμέσως την υιοθετούν. Μα είστε με τα καλά σας. Πιστεύετε ότι ένας αλλοδαπός λογιστής ξέρει καλύτερα από τους Έλληνες τι είναι χούντα;;;; Το άρθρο στηρίζεται σε παραπομπές σε ΠΕΡΙΕΡΓΟΥΣ αρθρογράφους που αμφιβάλω εάν έχουν πατήσει ποτέ στην ζωή τους στην Ελλάδα.--Bill1821 02:11, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αφαίρεσα το εξής απόσπασμα:"Όπως αποκάλυψε ο Αμερικανός δημοσιογράφος David Bindei χωρίς να τολμήσει να τον διαψεύσει το δικτατορικό καθεστώς, ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA και εισέπραττε παχυλό μισθό ήδη από το 1952.<refφ>Brendan O'Malley, Ian Craig, The Cyprus conspiracy: America, Espionage and the Turkish Invasion, 2001, σελίδα 126 "because the leader of the junta, Colonel Papadopoulos, had been on the payroll of the CIA since 1952, and had acted as the senior liaison officer between the Greek secret service and the CIA.</refφ> Αιτιολογία:
1) Ποιος είναι ο David Bindei
2)Ο σχετικά άγνωστος Brendan O'Malley στην σελίδα 126 δεν δίνει την παραμικρή παραπομπή για τον ισχυρισμό του. Ούτε δίνει κάποιο άλλο στοιχείο. Επιπλέον γενικά στο βιβλίο του εμφανίζεται να μην ξέρει ούτε τα βασικά. Λέει ότι το πραξικόπημα το έκανε η ΚΥΠ, αν και είναι πασίσγνωστο ότι ο Κυριάκος Παπαγεωργόπουλος (αρχηγός της ΚΥΠ τότε) ήταν ακραία αντίθετος με το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου 1967. Επίσης αναφέρει ότι στο πραξικόπημα συμμετείχε και η Στρατιωτική Αστυνομία. Τα έχει μπερδέψει λόγω του κυρίαρχου ρόλου που απέκτησε η ΕΣΑ ΜΕΤΑ την 21η Απριλίου 1967. Δεν προκύπτει να έπαιξε κάποιον ιδιαίτερο ρόλο η Στρατιωτική Αστυνομία παραπάνω από τα άλλα σώματα την 21η Απριλίου 1967.
Επιπλέον θα θυμίσω ότι ο ΑΓΕΣ Πέτρος Νικολόπουλος ο οποίος είχε δώσει εντόλη παρακολούθησης της ομάδας του Παπαδόπουλου, με σκοπό την αποστρατεία του, υπήρξε ο πρώτος αρχηγός της ΚΥΠΑ (προφανώς με την συναίνεση της Αμ Στρ. Αποστολής) Αφού ο Παπαδόπουλος είναι τόσο κάλα υποτίθεται δικτυωμένος γιατί να πιεστεί τόσο σφοδρά από τον Νικολόπουλο;;--Bill1821 02:45, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Θεωρώ λανθασμένη και απαράδεκτη τη διαγραφή των δημοσιευμένων κατηγοριών για τον Παπαδόπουλο. Θεωρώ λογική την διατύπωση ότι «έχει υποστηριχθεί σε μερίδα του Τύπου ότι ο Παπαδόπουλος ήταν έμμισθος συνεργάτης των μυστικών υπηρεσιών των ΗΠΑ» --Focal ^Point 07:58, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

θεωρώ απαράδεκτη την υιοθέτηση ισχυρισμών που στηρίζονται σε πηγές όπως ο William Blum (ο υποστηρικτής της θεωρίας ότι η Αμερικάνικη κυβέρνηση παγίδευσε με εκρηκτικά τους Δύδιμους Πύργος.) Αξιόπιστη πηγή θεωρώ τον ΚΟΡΥΦΑΙΟ ερευνητή-δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά, μελετητή του ρόλου της CIA στην Ελλάδα, του οποίου η εργασία-βιβλίο "Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας" είναι βιβλίο αναφοράς ακόμα και στα πανεπιστήμια, και ο οποίος πουθενά δεν λέει ότι ο Παπαδόπουλος ήταν έμμισθος υπάλληλος της CIA, αν και το εξώφυλλο του βιβλίο έχει την φωτογραφία του Παπαδόπουλου με τον σταθμάρχη της CIA. Έναντι του βιβλίου αναφοράς μου παραθέτεις πληροφορίες από ποιον;;; Ακόμα και στο ντοκυμαντέρ των Φακέλων (http://folders.skai.gr/main/theme?id=204&locale=el) για τον Παπαδόπουλο πουθενά δεν λέει για CIA και Τάγματα Ασφαλείας. Γι' αυτό τα σβήνω μέχρι κάποιος να παραθέσει εξίσου αξιόπιστη πηγή με αυτή του Παπαχελά που να λέει τα αντίθετα.--Bill1821 11:18, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έσβησα το "αρχηγός" της οργάνωησς Μίδας. Ο Παπαδόπουλος ήταν πολύ νέος τότε για να είναι αρχηγός της οργάνωσης του ΚΟΡΥΦΑΙΟΥ αντιστασιακού ΓΙΑΝΝΗ ΤΣΙΓΑΝΤΕ (αρχηγού των Ελληνικών αντιστασιακών ομάδων κατά την κυβέρνσηη της Μ. Ανατολής). Ο καθένας ότι θέλει γράφει.--Bill1821 12:05, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έσβησα τις αναφορές περί CIA ξανά γιατί πέρα από όσα γράφω παραπάνω οι οδηγίες της wikipedia είναι οι εξής:"Τα άρθρα πρέπει να στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές τρίτων με φήμη για έλεγχο και ακρίβεια. Για τα ακαδημαϊκά θέματα, οι πηγές πρέπει κατά προτίμηση να είναι αναθεωρημένες. Οι πηγές πρέπει επίσης να είναι κατάλληλες για τους ισχυρισμούς που γίνονται: οι εξωτικοί ισχυρισμοί απαιτούν ισχυρές πηγές." Κάποιος που υποστηρίζει ότι οι ΗΠΑ παγίδευσαν με εκρηκτικά τους Δίδυμους Πύργους δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Αξιόπιστη πηγή είναι για παράδειγμα ο Διευθυντής της Καθημερινής, δημοσιογράφος του Σκαι και πρώην στέλεχος του Βήματος και του Mega, Παπαχελάς. Αφού ο Παπαχελάς έχει μελετήσει το ζήτημα με ένα βιβλίο που έχει καταλήξει να είναι βιβλίο αναφοράς στα Πανεπιστήμια γιατί πρέπει να ανατρέχουμε σε πηγές ανθρώπων με εξωτικές ιδέες--Bill1821 15:28, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Γράφεις ότι θεωρείς απαράδεκτη την υιοθέτηση ισχυρισμών κλπ. Συμφωνώ, αλλά κάποιοι ισχυρισμοί υπάρχουν. Δεν υπάρχει λόγος για απόκρυψή τους, ούτε σαφέστατα υιοθέτησής τους. Να το θέσω και καλύτερα: Καλύτερα να τα γράψεις εσύ που δεν τα πιστεύεις, παρά κάποιος που έχει τα ίδια μυαλά με τους αυτούς που τα έγραψαν. --Focal ^Point 15:50, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

ο ισχυρισμός σου είναι παράλογος. Ξέρεις τι θα κάνω; Θα πάω στο λήμμα ΗΠΑ και 11η Σεπτεμβρίου 2001 και θα επιμένω να μπει ο ισχυρισμός ότι οι ΗΠΑ γκρέμισαν τους δίδυμους πύργους, χρησιμοποιώντας σαν πηγή τον William Blum. Εσύ έχεις υποχρέωσει να μου παραθέσεις κάποια αξιόπιστη πηγή. Δεν αρκούν οι ισχυρισμοί. Απαιτούνται αξιόπιστες πηγές. Η άλλη πηγή που χρησιμοποίηται είναι ένα παντελώς άσχετο βιβλίο με την Ελλάδα το "Inequality, Power, and Development" του Jerry Kloby, ο οποίος για τον ισχυρισμό του περί CIA και Ταγματά Ασφαλείας, που νομίζεις ότι παραπέμπει;;; Στον William Blum. ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ. Παρατίθενται διάφορες πιστές, υποτίθεται αξιόπιστες και ανεξάρτητες και τελικά τι προκύπτει; Ότι πήγη όλων αυτών είναι η πρώτη πηγή δηλαδή ο William Blum, ο υποστηρικτής της ΕΞΩΤΙΚΗΣ θεωρίας ότι "Οι ΗΠΑ ανατίναξαν με εκρηκτικά τους δίδυμους Πύργους". Είσαι υποχρεωμένος εσύ με βάση την πολιτική της wikipedia να μου παραθέσεις αξιόπιστη πηγή όχι εγώ. Γι'αυτ'ο αφαιρώ και τα περί ΤΑ μέχρι να υπάρξει αξιόπιστη πηγή--Bill1821 16:10, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Και για να συνοψίσω: Ο Jerry Kloby ("Inequality, Power, and Development") στην σελίδα 285, στις παραπομπές λέει επί λέξη ότι όσα γράφει για την περίπτωση της Ελλάδας τα έχει πάρει από το βιβλίο του William Blum "Killing Hope". Οπότε γίνεται η εξής ΑΠΑΤΗ. Ενώ παρατίθεται το βιβλίο του Blum ως πηγή, μετά παρατίθεται ως δεύτερη πηγή του βιβλίο του Kloby το οποίο όμως παραπέμπει στην πρώτη πηγή. Αυτό το ξέρει ο άνθρωπος που παρέθεσε τα βιβλία. Είδε μέσα ότι ουσιαστικά είναι η ίδια πηγή και όμως παραθέτει ως πηγή και το βιβλίο του Kloby. Αυτό ξέρεις πως λέγεται για κάθε έντιμο άνθρωπο:Συνειδητή ΑΠΑΤΗ. Δεν είναι κάποια λάθος αντίληψη αλλά συνειδητά πας να εξαπατήσεις!!! Συγχαρητήρια στη wikipedia που επιτρέπει τέτοιες ανέντιμες τακτικές--Bill1821 16:20, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)!!!

Αναμάσημα μιας πηγής από άλλη, ίδιου επιπέδου δεν είναι σημαντικό, συμφωνώ. Μην παρασύρεσαι πάντως. Είμαι απλώς ένας χρήστης, από τους πολλούς, όχι η Βικιπαίδεια, ούτε ο αποκλειστικός εκπρόσωπός της. Μην κατηγορείς τη Βικιπαίδεια.--Focal ^Point 16:32, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Επίσης στο βιβλίο του Brendan O'Malley "The Cyprus Conspiracy" στην σελίδα 126 δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ παραπομπή για τον ισχυρισμό ότι ο Παπαδόπουλος ήταν έμμισθος πράκτωρας της CIA. Το λέει μεν όμως χωρίς καμία παραπομπή. Γιατί άραγε. Πως είναι δυνατόν να διατυπώνεις τέτοιον συγκεκριμένο ισχυρισμό, ο οποίος ΔΕΝ είναι πολιτική εκτίμηση, αλλά γεγονός που ισχύει ή δεν ισχύει και να μην παραθέτεις την παραμικρή αναφορά;;;--Bill1821 16:34, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

ούτε οι αριστεριστές Thomas Bodenheimer και Robert Gould ("Rollback! right-wing power in U.S. foreign policy") στην σελίδα 31 παραπέμπουν πουθενά για τον ισχυρισμό ότι ο Παπαδόπουλος ήταν στο payroll της CIA. Και πρόσεξε εδώ τι γίνεται: Οι παγκοσμίως άγνωστοι συγκεκριμένοι συγγραφείς (ο Robert Gould είναι γιατρός παθολόγος) έχουν μια αριστερίστικη ατζέντα. Ο ισχυρισμός ότι ο Παπαδόπουλος ήταν στο payroll της CIA, θα έπρεπε από αυτούς τους συγγραφείς να τεκμηριωθεί διπλά γιατί δεν είναι ακαδημαϊκή εργασία άλλα βιβλίο με συγκεκριμένη αντζεντα ( ο πρώτος συγγραφέας δεν ξέρω με τι ασχολείται ο δεύτερος παθολόγος). Κι όμως δεν δίνουν την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ παραπομπή!!! Πραγματικά το indymedia έχει μεγαλύτερη εγκυρότητα, γιατί τουλάχιστον εκεί οι αρθρογράφοι ζουν στην Ελλάδα και υπάρχει διάλογος, έστω λογοκριμένος. --Bill1821 16:52, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η σελίδα 218 στο Killing Hope, αναπαραγωγή του άρθρου του Observer από τους NYT P.a.a 17:22, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αφού αναφέρω ότι ο συγγραφέας του βιβλίου william Blum υποστηρικτής της θεωρίας ότι "the New York skyscrapers collapsed essentially because of a controlled demolition" (http://en.wiki.x.io/wiki/William_Blum#cite_note-5) θα ήθελα να παρατηρήσω τα εξής:
1) Εδώ είναι η απάντηση της CIA http://homepage.ntlworld.com/jksonc/docs/phoenix-sasc-19730702.html σε επίσημη ακρόαση από την Αμερικάνικη Γερουσία.
2) Εξ'ορισμού μια ανώνυμη αναφορά δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή. Ανώνυμη πηγή είναι ο ορισμός της αναξιοπιστίας. Γιατί ο συντάκτης μετά από τόσα χρόνια δεν ανέφερε ονομαστικά την πηγή;; Η ανώνυμη πηγή δεν λέει τίποτα ειδικά όταν δεν είναι συστηματική πηγή του συντάκτη τον οποίον ο συντάκτης να εμπιστεύεται. Επί χρόνια αυτή την ανώνυμη πηγή την ανακυκλώνει ο William Blum.
3) Έχουμε μια ανώνυμη πηγή 1 φορά κάποτε στα τελευταία 60 χρόνια και από την άλλη έχουμε την απάντηση της CIA ενώπιον της Γερουσίας, αλλά και την έρευνα επί δεκαετίες ερευνητών όπως ο Παπαχελάς
θα μπορούσα να καταρρίψω έναν προς έναν τους ισχυρισμούς του Blum αλλά δεν θα το κάνω γιατί αυτός που υιοθετεί έναν ισχυρισμό πρέπει να τον τεκμηριώνει. Το εάν εκπαιδεύτηκε ή όχι ο Παπαδόπουλος στις ΗΠΑ μπορεί να τεκμηριωθεί. Και θα είχε τεκμηριωθεί από τους Έλληνες ερευνητές τόσες δεκαετίες αν όντος ίσχυε. Αλλά δεν τεκμηριώθηκε (Ο Παπαδόπουλος έχει εκπαιδευτεί σε άλλο κράτος). Αυτό είναι και το νόημα της πολιτικής της wikipedia που θέλει αυτόν που κάνει έναν ισχυρισμό να φέρνει τις αποδείξεις. Η μη ύπαρξη αξιόπιστων αποδείξεων αποτελεί απόδειξη της ακυρότητας ενός ισχυρισμού. --Bill1821 18:57, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

να που μπορεί να σε πάει η λογική William Blum(http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/10/02/the-911-truth-movement/): "
1.Were the planes that hit the towers hijacked?
2. Did they contain the passengers named amongst the dead?
3. Were they piloted or were they flying via remote control?
4. If piloted, who were the pilots?
5. Did a plane crash in Pennsylvania? If so, why? What happened to the remains of the plane and the passengers?
6. Did a plane crash into the Pentagon? What happened to the remains of the plane and the passengers?
7. Why do Truthers say that some, or many, of the named Arabic hijackers have been found alive living abroad? Why couldn’t their identity have been stolen by the hijackers? --Bill1821 19:13, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ζάχαρη στον Έβρο

έσβησα το Έριξε ζάχαρη σε φορτηγά της μονάδας του και κατηγόρησε γι' αυτό κομμουνιστές φαντάρους γιατί δεν υπήρξε ποτέ ζήτημα ζάχαρης. Είναι άγνωστο γιατί έχει επικρατήσει η θεωρία ότι κάποιος έβαλε ζάχαρη ή κάποιος μίλησε για ζάχαρη.--Bill1821 03:03, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η αφαίρεση της πρότασης που έκανες δεν χαλάει καθόλου την παράγραφο, η ουσία της οποίας παρέμεινε. Δεν έχω καμιά αντίρρηση, θεωρώντας την αιτιολογία μικρής σημασίας και όχι απαραίτητη για το άρθρο. --Focal ^Point 07:42, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Διόρθωσα και παρέθεσα τα πραγματικά στοιχεία για την υπόθεση του Έβρου.--Bill1821 11:59, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Στην εκπομπή "Φακελοι" του Παπαχελά (Απρίλιος 2007, παρατίθεται και σε παραπομπή στο άρθρο) αναφέρεται από τον Αλέξη Παπαχελά πως: από τον Έβρο που μετατέθηκε ισχυρίζεται πως εξάρθρωσε ομάδα αριστερών σαμποτέρ που έβαζαν ζάχαρη σε στρατιωτικά φορτηγά. (17ο λεπτό). Ο δε Παπακωνσταντίνου αμέσως μετά αναφέρει ότι ο ίδιος σαμποτάρισε τα φορτηγά. Στην ίδια εκπομπή ο Μανουσάκης αναφέρει ότι ο Παπανδρέου είπε πως "δεν θα έπρεπε να φανεί πως ενας στρατιωτικός έριχνε ζάχαρη μεσα στα τανκς. Δεν γνωρίζω αν είναι αλήθεια ή όχι. Η ζάχαρη πάντως αναφέρεται από αρκετούς. Ώστε πρέπει να αλλάξει το κείμενο και να προστεθεί και η θεωρία της ζάχαρης. Επίσης δεν είναι δυνατό να αναφέρονται γεγονότα χωρίς πηγές. Π.χ. Παπαδόπουλος βρέθηκε υπό την πίεση των προϊσταμένων του στρατηγών Τσολάκα, Μανέτα και Βαρδουλάκη οι οποίοι ζητούσαν εξηγήσεις για την αστοχία του υλικού. Ο Παπαδόπουλος, οποίος βρισκόταν υπό επιπλέον πίεση λόγω των ανακρίσεων της Στρατιωτικής Δικαιοσύνης για την υπόθεση "Περικλής" θεώρησε ότι υπεύθυνοι ήταν στρατιώτες που σαμποτάρανε τα οχήματα. Όλα αυτά θέλουν πηγές αλλιώς πρέπει να αφαιρεθούν.--Diu 19:36, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η πηγή μου είναι η εξής : "Προσεγγίσεις": "Τό «σαμποτάζ» του Έβρου χωρίς ζάχαρη. ΜΙΑ ΑΠΟΠΕΙΡΑ ΑΝΑΨΗΛΑΦΗΣΗ" του ερευνητή ιστορικού Λεωνίδα Καλλιβρετάκη, διευθυντή ερευνών Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών / Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών (http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/8688). Παρεμπιπτόντως, μια και το ανέφερες θα αρχίσω να αφαιρώ ότι δεν προκύπτει από πηγή.--Bill1821 20:33, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Καλά θα κάνεις. Επίσης να προσθέσεις παραπομπή με τα στοιχεία του βιβλίου που αναφέρεις. Πρέπει όμως να αναφερθούν και οι υπόλοιπες απόψεις οπότε αν έχεις όρεξη προχώρησε στις απαραίτητες προσθήκες.--Diu 20:42, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Και ενώ συνεισέφερα στο στο ζήτημα του "σαμποτάζ του Έβρου"¨στηριζόμενος σε λεπτομερή εργασία του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, κάποιος που με αποκαλεί και ακροδεξιό, έσβησε την συνεισφορά μου και την παραπομπή μου στην εργασία του ΕΙΕ (η οποία μάλιστα είναι και online ώστε όποιος θέλει εύκολα μπορεί να επιβεβαιώσει τα γραφόμενα, όπως άλλωστε ζητάει και η πολιτικής της wikipedia) και ανέπτυξε την θεωρία του χωρίς καμία απολύτως παραπομπή. Δεν θεωρεί προφανώς αξιόπιστη πηγή το ΕΙΕ αλλά τον William Blum (θεμελιωτής της θεωρίας΄ότι "the New York skyscrapers collapsed essentially because of a controlled demolition" ). Και δεν είχε καν την ευγένεια να αναφέρει το σκεπτικό του στις "Συζητήσεις". Και με εξυβρίζει και από πάνω ως ακροδεξιό!! Τι να πω παραιτούμαι. Δεν έχει νόημα να ασχολείσαι με την wikipedia--Bill1821 01:34, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ξαναέγραψα την ενότητα με βάση αυτά που πραγματικά λέει ο Καλλιβρετάκης του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών. Παρακαλώ διαβάστε όλοι προσεκτικά το κείμενο αυτό, όπου ρητά αναφέρεται η προβοκάτσια Παπαδόπουλου αλλά και το ότι πράγματι δεν χρησιμοποιήθηκε ζάχαρη.--Dipa1965 12:07, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Πόλεμος των Έξι Ημερών,

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει ο "Πόλεμος των Έξι Ημερών" με το θέμα!!!! Γενικά το θέμα είναι μνημείο συνωμοσιολογίας σε σημείο κύρια πηγή του να είναι το βιβλίο ενός τύπου που ισχυρίζεται ότι η Αμερικάνικη Κυβέρνηση γκρέμισε τους Δίδυμους Πύργους με εκρηκτικά!! --Bill1821 03:08, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αφαίρεσα και τα δυο ως άσχετα με το θέμα. --Focal ^Point 07:48, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μνημειώδες άρθρο

Το άρθρο έχει την εξής απίθανα ανούσια φράση: "οι παραπάνω εκτοπίστηκαν στην Κέα σ΄ ένα ξενοδοχείο στο μυχό του λιμένα, υπό τη φύλαξη μικρής ομάδας χωροφυλάκων συνεπικουρούμενης από ένα μικρό σκάφος του Λιμενικού Σώματος, περιορισμένων δυνατοτήτων με τριμελές πλήρωμα" και δεν αναφέρει ούτε μια λέξη για το μείζων κίνημα της 13 Δεκεμβρίου 1967(!!!!!)κατά το οποίο αποστρατεύτηκαν δεκάδες στρατιωτικοί και κινήθηκαν πολύ μεγάλες μονάδες για την ανατροπή του Παπαδόπουλου. Είναι εκπληκτικό!!!--Bill1821 03:15, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έλα τώρα, υπερβολές. Απλά είχε δυο ανούσιες γραμμές (και άλλες πολλές). Αυτές τις δυο και λίγο ακόμη τις έβγαλα ως μη σημαντικές. --Focal ^Point 07:54, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έχει και άλλες τέτοιες. --Focal ^Point 08:01, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Οι βαθμοί του Παπαδόπουλου και η αρχηγία της ΚΥΠ

Το άρθρο στο σύνολό του είναι γεμάτο από ανακρίβειες. Σε κάποιο σημείο ανέφερε ότι ο Παπαδόπουλος ήταν συνταγματάρχης το 1961 και αρχηγός της ΚΥΠ. Σε άλλο ότι το 1965 ήταν συνταγματάρχης κλπ κλπ --Bill1821 13:23, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ναι αλλά δεν διορθώνεις τις ανακρίβειες. Φαίνεται να έχεις άλλους στόχους, που συμπεριλαμβάνουν αφαίρεση παραπομπών. Το άρθρο σε σχέση με τις παραπομπές είναι γραμμένο καλά, χρησιμοποιεί ουδέτερο αναφέροντας ότι υποστηρίζεται. Αν επιθυμείς να καθαγιάσεις τον Παπαδόπουλο, μάλλον διάλεξες λάθος τρόπο και λάθος εναλλακτικό λογαριασμό — ανυπόγραφο σχόλιο .

το αντίθετο ακριβώς από ότι λες. Τους βαθμούς τους διόρθωσα εκατό φορές και πήγε κάποιος και ανέστρεψε τις διορθώσεις. Το μόνο που δεν έσβηνα ήταν οι παραπομπές. Πήγαινα και έσβηνα το κείμενο αλλά φρόντιζα με προσοχή να μην σβήνω τις παραπομπές για να μπορεί να γίνει συζήτηση. Κάνεις το άσπρο, μαύρο.--Bill1821 20:55, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μπα διάβασα με προσοχή τις διορθώσεις σου — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 77.49.180.166 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Χουντο-pov

Δεν μπορεί να έρχεται ο οποιοσδήποτε νοσταλγός της επταετίας και να αμφισβητεί όλη τη διεθνή βιβλιογραφία, επειδή δεν γουστάρει την αλήθεια. Ειδικά το ότι ο Παπαδόπουλος ήταν CIA από το 1952, είναι απλά ηλίθιο να το αρνηθείς. Πρέπει να υπάρχει και στο CIAfoia, τα αρχεία που ήδη είναι αποχαρακτηρισμένα. Κάποιοι πρέπει να κατανοήσουν ότι εδώ δεν είναι μπλογκ, ούτε φόρουμ. Και οι Ευρωπαίοι ιστορικοί και πολιτικοί επιστήμονες είναι σίγουρα οι καλύτερες και πιο ουδέτερες πηγές διαθέσιμες. Και δεν έχω δει αξιόπιστες πηγές για τα μετάλλια που υποτίθεται πως του απονεμήθηκαν του Παπαδόπουλου. Επίσης, είναι χυδαίο χουντο-ψέμα ο ισχυρισμός ότι ο Παπαδόπουλος ήταν απόφοιτος της ΣΕΘΑ (Σχολή Εθνικής Άμυνας), άλλο η Σχολή Πολέμου και άλλο η ΣΕΘΑ. 91.138.131.115 22:01, 21 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αναμάσημα της ίδιας πηγής, συνειδητή απόπειρα εξαπάτησης και η χρεωκοπία της χώρας

Λίγο παραπάνω αναφέρθηκα στο "αναμάσημα μιας πηγής από άλλης" (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία του Focal) προκειμένου να παρουσιαστεί μια ανώνυμη πηγή του 1973 ως μια τεκμηριωμένη άποψη διεθνώς από πολλούς ξένους συγγραφείς. Στην πραγματικότητα πηγή όλων των παραπομπών όλων των βιβλίων που παρατίθενται σαν ξεχωριστή πηγή επιβεβαίωσης ότι ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA είναι μία: Μια ανώνυμη πηγή σε ένα άρθρο του Observer την 1η Ιουλίου του 1973.
Συγκεκριμένα ο Brendan O'Malley και ο Thomas Bodenheimer δεν δίνουν καμία παραπομπή για τον ισχυρισμό τους ότι ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτωρας της CIA και από τα γραφόμενά τους προκύπτει μάλλον ότι πηγή τους είναι ο Blum ή o Cloby.
Ο Jerry Kloby και ο William Blum (θεμελιωτής της θεωρίας΄ότι "the New York skyscrapers collapsed essentially because of a controlled demolition" ) στηρίζονται στο άρθρο του Observer. Παρ' όλα αυτά ο αρθρογράφος ενώ ξέρει πολύ καλά ότι ουσιαστικά πρόκειται για μία πηγή αφού προφανώς έχει διαβάσει ότι οι παραπομπές των βιβλίων αυτών αναφέρονται στον Observer παραθέτει τα βιβλία αυτά ως ανεξάρτητες πηγές. Στις 20 Αυγούστου 2011 επισημαίνω το γεγονός μιλόντας για Συνειδητή Απάτη. Και ως απάντηση ο αρθρογράφος τι κάνει. Παίρνει την πηγή "Political Science quarterly, vol 89, 3-4, 1974" και αφού με αποκαλεί ακροδεξιό, την παραθέτει ως ΝΕΑ ανεξάρτητη περισσότερο αξιόπιστη πηγή και θέτει ως "Σύνοψη επεξεργασίας" το εξής σχόλια "περισσότερο αξιόπιστες πηγές αντί του αριστερού Μπλουμ, στο ίδιο θέμα" και "αφαίρεση χουντικού ρον. εδώ δεν είναι ακροδεξιό φόρουμ, αλλά εγκυκλοπαίδεια, και δεν μπορείς έτσι να απορρίπτεις πηγές". Ο Ελληνάρας (που με αποκαλεί και χουντικό) πίστεψε (κατά το πρότυπο των Greek Statistics) ότι μπορεί να μας κοροϊδέψει. Και "Ω, τι έκπληξη!!". Που μας παραπέμπει η νέα "περισσότερο αξιόπιστη πηγή" ;;;;;!! Μα στο δημοσίευμα του Observer όπως και όλα τα άλλα βιβλία που παρατέθηκαν (όσα είχαν παραπομπή τα ίδια). Και είναι βέβαιο ότι ο 91.138.131.115 (ο περί ου ο λόγος αρθρογράφος)γνωρίζει πολύ καλά ότι η "περισσότερο αξιόπιστη πηγή" είναι ουσιαστικά η ίδια πηγή, ο Observer, και παρ' όλα αυτά δεν το αποκαλύπτει και παριστάνει ότι συνεισφέρει νέα πηγή (και μάλιστα περισσότερο αξιόπιστη). Είναι μια πράξη εξαπάτησης (λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να βρω άλλον χαρακτηρισμό) συνειδητή. Για οποιονδήποτε έντιμο άνθρωπο αυτό λέγεται Απόπειρα Εξαπάτησης.
Πρόκειται για την κλασική Ελληνική συνταγή: Κάνεις την παρασπονδία σου και στην συνέχεια εξυβρίζεις σκαιότατα αυτόν που σε αποκαλύπτει.
Όλο το άρθρο ήταν αυτής της λογικής. Μέχρι και παραπομπή στον "Πόλεμο των Έξι Ημερών" είχε με την σημείωση ότι έγινε 1 μήνα μετά το πραξικόπημα (αφαιρέθηκε μετά από προτροπή μου και στην συνέχεια το ξαναπρόσθεσαν). (Να σημειώσω εδώ ότι η θεωρία ότι ο πόλεμος των Έξι Ημερών έχει οποιαδήποτε σχέση με την Ελλάδα, είναι η πιο ηλίθια θεωρία που υπάρχει. Θα πω μόνο για τους τελείως ανίδεους συνωμοσιολόγους ότι το Ισραήλ ΔΕΝ είχε καν αμερικάνικά όπλα γιατί οι ΗΠΑ αντιδρούσαν σφόδρα στην πολιτική του Ισραήλ.) Προφανώς με σκοπό να "αποδειχθεί" ότι η Διεθνής Συνωμοσία ξένων παραγόντων επέβαλε το πραξικόπημα και τελικά την διχοτόμηση της Κύπρου. . Και όταν κάποιος δεν υιοθετεί αυτήν την άποψη εξυβρίζεται ως ακροδεξιός. Εγώ απλώς ζήτησα μια απόδειξη πιο έγκυρη από μια ανώνυμη πηγή άπαξ πριν 40 χρόνια.
H θεωρία της Συνωμοσίας των ξένων δυνάμεων και η κουτοπονηριά των Greek Statistics είναι η αιτία της χρεοκοπίας της χώρας --Bill1821 01:17, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Γιατί δε ρίχνετε λίγο τους τόνους, όλοι σας; Δεν έχω καμία συμπάθεια για τον Παπαδόπουλο, αλλά συμφωνώ στο ότι οι πηγές για Αμερικανούς, CIA κτλ πρέπει και πολλές να είναι και αξιόπιστες, αφού μιλάμε για τέτοιο σοβαρό θέμα. Αλλά δε συμφωνώ με την ολοκληρωτική απόρριψη συγγραφέων με τον χαρακτηρισμό «αριστεριστές», ενώ άλλοι αφήνονται ασχολίαστοι (π.χ. Wittner) Δεν τα έχω διαβάσει αυτά τα βιβλία, για να εκφέρω άποψη, αλλά θυμάμαι μια εκπομπή ΡΧΣ του Κούλογλου με ελληνο-αμερικανούς της CIA να λένε ότι ο Παπαδόπουλος όντως ήταν πολλά χρόνια πράκτορας. Όπως παραθέτουμε τον Παπαχελά, ας παραθέσουμε και τον Κούλογλου. Ανδρέας Κρυστάλλης 13:52, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Συνεργασία με τους Γερμανούς

υπαρχουν στοιχεια για την ενταξη του Παπαδόπουλου στα Ταγματα Ασφαλείας εκτός απο τις 2 αυτές αναφορες;; Δε το χα ξανακουσει και μου φαίνεται περίεργο να συνεργαζόταν και με τους Γερμανους, και με τον Τσιγαντε (που τον σκοτωσαν οι Ιταλοι) και με τους Βρετανους κατα τη διαρκεια της Κατοχης.

Οι διαχειριστές της wikipedia πιστεύουν στις συνωμοσιαλογίες και ξαναγράφουν την ιστορία όπως την πιστεύουν. Θα ήσουν αφελής αν χάνεις τον χρόνος σου με το να θέτεις τέτοια ερωτήματα. Και αυτή η θέση μου κατά πάσα πιθανότητα θα λογοκριθεί.

Αλήθεια

Ο Παπαδόπουλος δεν υπήρξε ποτέ προδότης της Πατρίδος. Αν το συγκρίνεις με τον Πάγκαλο ή τον Παπακωνσταντίνου σαφώς ήταν καλύτερος. Ο κόσμος οδήγηθηκε να φωνάζει "Που΄ σαι Παπαδόπουλε", και καλά κάνει γιατί έφαγε ψωμί. Συντριπτική μειοψηφία φυλακίστηκε για πολιτικούς λόγους και βασανίστηκε. Κοιτάτε μονόπλευρα τελείως την ιστορία. Μην ακούτε το 10% του λαού. Θα προστρέξετε στο 55% που ωφελήθηκε. Να τα πείτε περί σκανδάλων, πολυτελειών και άλλων αριστερών αλόγων στον εργάτη που περιφρουρήθηκαν τα δικαιώματά του και γλυτώσαμε από τους "εργατοπατέρες". Στον αγρότη που έφαγε ψωμί και πήγαινε με περισσότερο κέφι και όρεξη στην δουλειά του. Στον επαγγελματία που έπεσε ρευστό στην τσέπη του. Γέμισαν όλες οι παραλίες με τουρίστες. Ο Παπαδόπουλος έδιδε κουπόνια στον τουρίστα. Βενζίνη και πετρέλαιο αφορόλητα!!! Ίδρυσε το 1969 τον ΟΑΕΔ, εκσυγχρόνισε τον ΕΛΤΑ και την επικοινωνία γενικότερα, έκανε διοικητική μεταρρύθμιση όχι συγχωνεύσεων και κακοδιοίκησης, κατήργησε τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων κλπ. Παρακαλώ λογοκρίνετέ με.

Αφού το καθεστώς του έκανε όλες αυτές τις αγαθές πράξεις και επιπλέον τον στήριζε η πλειοψηφία του λαού, όπως υπονοείτε, τότε τι την ήθελε την ΕΑΤ-ΕΣΑ, τη Λογοκρισία και τις εκτοπίσεις αντιφρονούντων;;; Διότι, όπως μας τα παρουσιάζετε, μάλλον την ιδανική πολιτεία είχε ιδρύσει. Και σας τα γράφει αυτά κάποιος του οποίου ο πατέρας πριν το 1967 ήταν "παράνομος" μεταφορέας ("πειρατής") και επί δικτατορίας έλαβε τη νόμιμη άδεια... Είναι γνωστό πως όλες οι δικτατορίες θεσπίζουν και μερικά φιλολαϊκά μέτρα, προκειμένου να αποκτήσουν ερείσματα... Μην μας περνάτε λοιπόν για αφελείς, αγαπητέ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:03, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι τα παραπάνω σχόλια πρέπει να διαγραφούν. Δεν μπορώ να πω ότι η απάντηση του κ. ΑΝωΔυΝου είναι εσφαλμένη, διότι όλοι ίσως θα νιώθαμε την ανάγκη να απαντήσουμε, στο παραπάνω σχόλια. Εγώ, ως παρατηρητής πλέον, θεωρώ πρέπον να διαγραφεί αυτή η ενότητα, η οποία δεν έχει καμία σχέση με το λήμμα. Το αν είναι αλήθεια όλα αυτά θα το διαπιστώσουμε, μόνοι μας, εντός του λήμματος και όχι επειδή μας αποκαλύπτει την προσωπική του άποψη, ένας ανώνυμος χρήστης. Με λίγα λόγια προπαγανδίζει. Και δε νομίζω να χωρά η προπαγάνδα ούτε στα λήμματα ούτε στις συζητήσεις λημμάτων. (Ό,τι ήθελε εξάλλου να πει, ας το έλεγε εντός του λήμματος τεκμηριωμένα, όχι στη συζήτηση, ωσάν να ήτανε forum) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:29, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ ΖῷονΠολιτικόν: Διαφωνώ αγαπητέ μου, διότι θα του ενισχύσουμε έτσι τα επιχειρήματά του, περί "λογοκρισίας" κλπ. Άποψή μου. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:53, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δε χρειάζεται όμως να μας παρασύρει από την άλλη η τακτική του. Σκεφθείτε τον Σωκράτη, που αδίκως τον κατηγόρησαν κι ενώ θα μπορούσε να δραπετεύσει από το δεσμωτήριο, αρνήθηκε, διότι δε θεώρησε σωστό να προσβάλλει τους νόμους της πόλης του, με τη δικαιολογία ότι τον κατηγόρησαν άδικα... Η απάντησή σας είναι υγιής, λογική και αληθινή. Φαντάζομαι, όμως, σε πραγματικό χώρο, και όχι σε σελίδα συζήτησης της Βικιπαίδειας. Να πω και εγώ την αμαρτία μου, όταν βλέπω τέτοια σχόλια, κάτι μέσα μου με ωθεί να απαντήσω (σαν υποχρέωση), όπου κι αν βρίσκομαι, το μόνο που με συγκρατεί εδώ είναι αυτό. Πάντως, προς Θεού και δε σας κρίνω, αντίθετα, σαν Γιάννης σάς επικροτώ και σας ενθαρρύνω να απαντάτε σε τέτοιες δηλώσεις, σαν Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν, απλά έχω κάποιες αμφιβολίες, για το αν θα πρέπει να παραμείνει αυτή η συζήτηση, που στην τελική είναι άσχετη με το λήμμα. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 17:37, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ ΖῷονΠολιτικόν: Το ξανασκέφτηκα και μάλλον έχετε απόλυτο δίκαιο. Ήδη απαντήθηκαν οι αιτιάσεις και τα επιχειρήματα του ανώνυμου χρήστη. Καλή συνέχεια. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:17, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συνωμοσιολογικά παραληρήματα περί CIA και οι φημολογίες του ΕΟΚΑ Β

Η αναφορά του Observer περί CIA γίνεται τον Ιούλιο του 1973 όταν ο Παπαδόπουλος βρίσκεται πλέον σε ανοιχτή και επίσημη ρήξη με την οργάνωση της ΕΟΚΑ Β . Ο δημοσιογράφος του Observer είχε στενές σχέσεις με την Κύπρο και ο ίδιος αναφέρει ότι μια από τις δύο πηγές του ήταν άνθρωπος του Γρίβα. Ως γνωστόν όλοι οι εθνικιστικοί κύκλοι έχουν μια εμμονή στην συνωμοσιολογία

Το όλο άρθρο περί Παπαδόπουλου είναι αστείο. Όπως αστείες είναι και οι αναφορές περί δράσης του στην Μέση Ανατολή ή την δράση του στον Μίδα. Ούτε ο ίδιος ο Παπαδόπουλος δεν τόλμησε ποτέ να προβάλει τέτοιους ισχυρισμούς. Το πιο πιθανόν ο Παπαδόπουλος στην κατοχή να δούλευε σε κάποια υπηρεσία της Νομαρχίας Πάτρας. Ο Παπαδόπουλος ήταν ακραία φιλόδοξος και καριερίστας για να γίνει έμμισθος πράκτορας της CIA. Είχε τα τυπικά ακαδημαϊκά προσόντα (και όχι τα πολεμικά (το ιστορικό του στα πεδία των μαχών ήταν ασήμαντο σε σχέση με τον μέσο όρο των στρατιωτικών της ηλικίας του)) για να ανέλθει στην ιεραρχία αρκετά ψηλά . Θα ήταν ηλίθιο εκ μέρους του να γίνει έμμισθος πράκτορας. Έμμισθοι πράκτορες γίνονται χαρτοπαίκτες όχι οι αριστούχοι (έστω μόνο ακαδημαϊκά) φιλόδοξοι καριερίστες. 16:42, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για ποια "τυπικά ακαδημαϊκά προσόντα" κάνουμε λόγο; Ο άνθρωπος δε γνώριζε καν συντακτικό, τι να λέμε τώρα; Όταν εκφωνούσε τους λόγους του, ουδείς τον κατανοούσε... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:57, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα έχει σοβαρό πρόβλημα συνοχής αλλά και ουδετερότητας

40 χρόνια μετά δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε σε κάθε πρόταση "δικτάτορας", ή μιλώντας για τον πατέρα του να γράφουμε ο πατέρας του δικτάτορα κλπ. Θέλει σοβαρή δουλειά. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:33, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ελληνική δημοκρατία, πολίτευμα, κρατική υπόσταση

Σχετικά με την επεξεργασία αυτή, νομίζω πως η Ελληνική Δημοκρατία δεν αφορά την κρατική υπόσταση αλλά το πολίτευμα της Ελλάδας, και δεν υπάρχει διαφορά. Ωστόσο ο προσδιορισμός Ελληνική δημοκρατία είναι όρος σε ευρεία χρήση όπως κατά το Πρώτη, Δεύτερη, και Τρίτη Ελληνική δημοκρατία, και σαφώς δεν σημαίνει Πρώτη, Δεύτερη, και Τρίτη κρατική υπόσταση (οκ με εξαίρεση την 1η εκ των συνθηκών), αλλά χρησιμοποιείται κυρίως για να περιγράψει την έναρξη ή λήξη διάφορων ιστορικών περιόδων του πολιτεύματος της Ελλάδας. Με βάση τα παραπάνω, βρίσκω πιο εύστοχη τη χρήση του Ελληνική Δημοκρατία, καθώς υπάρχει και σχετική βιβλιογραφία με αυτή τη χρήση του όρου (π.χ. Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας, Η περιπέτεια του κοινοβουλευτισμού στην Ελλάδα, κ.α.). Gts-tg (συζήτηση) 20:11, 3 Ιουλίου 2015 (UTC)

Και στις δύο περιπτώσεις που παραθέτεις χρησιμοποιείται μικρογράμματη γραφή. Νομίζω πως αυτό γίνεται ακριβώς για να είναι σαφές ότι πρόκειται για το πολίτευμα. Οπότε θα πρότεινα να ακολουθήσουμε είτε αυτή τη γραφή είτε τη διατύπωση "δημοκρατία στην Ελλάδα".

(προσθήκη) γράφει ο Παπαχελάς στο προοίμιο, Σκοπός αυτού του βιβλίου ήταν να αφηγηθεί το ρόλο των Αμερικανών κατά την περίοδο 1950-67, με ιδιαίτερη έμφαση στο ρόλο που έπαιξαν στη πολιτική ζωή του τόπου και τις συνωμοσίες που οδήγησαν στο «βιασμό της ελληνικής δημοκρατίας» την 21η Απριλίου του 1967 P.a.a (συζήτηση) 20:46, 3 Ιουλίου 2015 (UTC)

Ναι όντως, Ελληνική Δημοκρατία είναι και το επίσημο όνομα του κράτους. Το έκανα με μικρογράμματη. Gts-tg (συζήτηση) 21:16, 3 Ιουλίου 2015 (UTC)

Πηγή

http://jahandrinos.blogspot.gr/2013/08/1940-1940-1974.html

--Istoria1944 (συζήτηση) 21:28, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Η Ευελπίδων είναι 4 χρόνια. Κάθε χρόνο ένας βγαίνει "αρχηγός τάξης", και -αν δε κάνω λάθος" στο 4ο έτος ένας βγαίνει αρχηγός σχολής. Ο αρχηγός σχολής δε σημαίνει πρώτος στην αποφοίτητση.

Ο Παπαδ. ήταν 2ος στην κατάταξη στο Πυροβολικό. Άρα υπαρχηγός Πυροβολικού (μάλλον) στην αποφοίτηση.

Δε τα κατέχω πολύ καλά. Αλλά έτσι νομίζω ότι είναι.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:34, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Με επιφύλαξη: Κατά την είσοδο των ευέλπιδων στη Σχολή και ανάλογα με την βαθμολογία τους ορίζεται η επετηρίδα και κατ' επέκταση ο αρχηγός της τάξης. Με το τέλος της κάθε χρονιάς η επετηρίδα αυτή μεταβάλλεται. Κατά την αποφοίτησή τους ορίζεται η τελική επετηρίδα και επομένως ο τελικός αρχηγός της Τάξης (και όχι της Σχολής). Με αυτή την ιεραρχία πορεύονται για όλη την υπόλοιπη σταδιοδρομία τους. Στην παραπομπή που έχω βάλει αναφέρεται ότι αποφοίτησε 10ος, ότι ο Μακαρέζος ήταν τρίτος και ο Οπρόπουλος 1ος (Αρχηγός). Αναφέρεται, επίσης, ότι ο Παπαδόπουλος καθ'όλη τη διάρκεια της επταετίας ισχυριζόταν ότι είχε αποφοιτήσει 1ος (γι'αυτό ανέφερα στη σύνοψη επεξεργασίας για τον μύθο). Επομένως αυτό που αναφέρει το παραπάνω λινκ, ότι δηλαδή αποφοίτησε ως αρχηγός της Σχολής (εννοώντας αρχηγός της Τάξης του) είναι λάθος, καθώς ο Καλλιβρετάκης είναι προφανώς πιο αξιόπιστος, προχωράει δε σε πολύ συγκεκριμένες αναφορές.--Diu (συζήτηση) 22:07, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Το κείμενο γράφει: " με το βαθμό του επιλοχία, Αρχηγός Σχολής και αποφοίτησε με σειρά επιτυχίας 2 στο Πυροβολικό."

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=432918

Αρχηγός σχολής είναι ένας 4ετής Ευέλπις. Το τι θα αποφοιτήσει είναι άλλο θέμα. Ο Χανδρινός είναι ξεκάθαρος. Δε ξέρω αν υπάρχει θέμα επειδή είναι το ιστολόγιο του. Αλλά αυτά είναι τα δεδομένα. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:19, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Απ' ότι βλέπω εδώ υπάρχει η γενική κατάταξη και η κατάταξη όπλου ή σώματος. Στο τέλος συγχωνεύονται και προκύπτει η τελική κατάταξη. Άρα γίνεται να βγήκε 10ος, αλλά 2ος στο σώμα του.--Diu (συζήτηση) 22:26, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ακριβώς ήταν 10ος στην κατάταξη συνολικά. 2ος στο πυροβολικό (σώμα) -ενδεχομένως υπαρχηγός, αν υπάρχει κάτι τέτοιο-. Αρχηγός της τάξης ως 4έτης. Έφερε και το βαθμό του επιλοχία ευέλπι όσο ήταν στη σχολή προφανώς ως 4ετής. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:32, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Προσωπικά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου μέχρι να βρώ κάποια αξιόπιστη πηγή. Δυστυχώς τα τεύχη Γ των ΦΕΚ δεν είναι διαθέσιμα ηλεκτρονικά για να δούμε.--Diu (συζήτηση) 22:44, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους. Για τα ΦΕΚ, μπορούν να σταλούν τα Γ΄ στο ι-μέιλ, αν κάνει κάποιος αίτηση στον ιστότοπο του Εθνικού Τυπογραφείου. Αν ξέρουμε χρονιά και αριθμό (π.χ. ΦΕΚ Γ 25 1948). Μπορεί κάποιος να παραγγείλει μέχρι και 3 ΦΕΚ. ----Lemur12^{να'στε καλά} 01:09, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

αν δείτε μηχανή του χρόνου σε βίντεο, τα ίδια λένε και εκεί για την θέση που βγήκε. Ανάλογα είπε και ο συμμαθητής του Απόστολος Κοκμάδης. Κατά την γνώμη μου δεν χρειάζονται ΦΕΚ.--Istoria1944 (συζήτηση) 01:57, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

το βίντεο είναι συρραφή, αλλά μιλάει ερευνητής στο συγκεκριμένο youtu.be/hcvneg7GhmY?t=347 --Istoria1944 (συζήτηση) 03:06, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

youtu.be/pXRVnH_yt9E?t=585 --Istoria1944 (συζήτηση) 01:56, 11 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Πράκτορας και POV

Γενικά νομίζω ότι το λήμμα, ενδεχομένως πρέπει να γραφτεί από την αρχή. Υπάρχει αρνητικό συναίσθημα. Η κατηγορία για "πράκτορες" ξένων δυνάμεων ήταν συνηθισμένη λογική για την Ελληνική σκέψη για δεκαετίες (βλ. π.χ Ζαχαριάδη ότι ήταν πράκτορας της KGB) και στο παρόν λήμμα μπαίνει στο πρόλογο. Φυσικά δεν αμφισβητώ ότι ήταν συνεργάτης της CIA ή ότι μπορεί να πληρωνόταν ως συνεργάτης, θεωρώ ότι δεν ήταν ενεργούμενο της CIA, αλλά εξέφραζε συγκεκριμένα ταξικά συμφέροντα συγκεκριμένων Ελληνικών δυνάμεων και συμφερόντων. 50 χρόνια μετά τα γεγονότα, ας είμαι λιγότερο συναισθηματικοί. Ας δούμε αξιόλογο λήμματα π.χ Νίκος Σαμψών που έγραψε κυρίως ο Pavlos1988 για αρνητικές προσωπικότητες, και ας δράσουμε ανάλογα. Δε χρειάζεται τόσο POV. Επίσης τυχόν θετικές πληροφορίες για το πρόσωπο του πρέπει να είναι καλοδεχούμενες. --Istoria1944 (συζήτηση)

Αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν υπήρξε πράκτορας της CIA αλλά συνεργαζόμενός της (βλ. και Παπαχελά), παρ' όλα αυτά εφόσον υπάρχουν αξιόπιστες πηγές καλώς αναφέρονται όσα αναφέρονται. Κακώς, όμως, αναφέρονται στην εισαγωγή όλα αυτά.--Diu (συζήτηση) 14:38, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσε να υπάρχει ως ξεχωριστή παράγραφος περι άποψεων παλαιάς βιβλιογραφίας. Νομίζω έχει καταρριφθεί από τη σύγχρονη βιβλιογραφια. Σε καθε περίπτωση νομίζω πρέπει να φύγει απο το πρόλογο--Istoria1944 (συζήτηση) 15:12, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν το γνωρίζω με σιγουριά. Νομίζω ότι στο βιβλίο του Παπαχελά καταρρίπτεται ο συγκεκριμένος ισχυρισμός ικανοποιητικά αλλά κρατάω μια επιφύλαξη μέχρι να το ξαναδώ καθώς πάνε χρόνια από τότε που το διάβασα. Παρ' όλα αυτά θα μπορούσε είτε να μπει σε ξεχωριστή ενότητα είτε σε κάποια σχετική. Σε κάθε περίπτωση όχι στην εισαγωγή.--Diu (συζήτηση) 15:14, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Γιατί όχι στην εισαγωγή? Ειναι κάτι που "βασανίζει" το μυαλό πολλών. Με βάση τις αναφορές στο άρθρο, δεν αποδειδεικνύεται πως ήταν πράκτορας - είναι όμως γεγονός πως κατηγορήθηκε για αυτο. Κάτι ανάλογο ισχύει και για την ένταξή του στον ΙΔΕΑ και σχέση του με τα ΤΑ, (ανεστραμμένα βέβαια, πχ οι ενδείξεις για το τελευταίο τείνουν στο ότι όντως ήταν στο Β γραφείο του Κουρκουλάκου). Πιστεύω πως αυτά είναι σημαντικά στοιχεία της ιστορίας που (ενδεχομένως να) έπλασαν την προσωπικότητά του, και σημαδιακές οργανώσεις για την Ελλάδα, οπότε πρέπει να καταγράφονται αυτά στην εισαγωγή. Απλά χωρίς POV. Sperxios (συζήτηση) 19:35, 22 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Εννοείται ότι η αναφορά σε CIA πρεπει να μειωθεί σε περιεκτική 1 πρόταση. Sperxios (συζήτηση) 19:44, 22 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα συνεχίζει να έχει τη λογική λιβέλλου. Προτείνω να εξεταστεί το ενδεχόμενο για διαγραφή --Istoria1944 (συζήτηση) 12:53, 22 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, τα λήμματα διαγράφονται μόνο όταν πάσχουν από εγκυκλοπαιδικότητα. Η έντονη καταγραφή (μονόπλευρων) απόψεων, είναι λόγος βελτίωσης και σήμανσης, αλλά ποτέ «διαγραφής». Το να ξαναγράψεις κάποιο τμήμα του (ή και όλο το λήμμα), αντικαθιστώντας κάτι μέτριο ή κακό με κάτι καλύτερο είναι πάντα ευπρόσδεκτη συνεισφορά. --Focal ^Point 15:54, 22 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Στρατοδίκης και Μπελογιάννης

Δε θυμάμαι που και πότε το διάβασα, αλλά ήταν στρατοδίκης στη πρώτη δίκη του Μπελογιάννη, όπου εκεί ψήφισε να μην εκτελεστεί. Όχι στη δεύτερη δίκη που εκτελέστηκε.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:53, 29 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο 23-9-2017

Κατάσταση:	συνεχιζόμενη συζήτηση

Ο Αλέξανδρος Παναγούλης καταδικάστηκε μεν εις θάνατον αλλά όχι για την απόπειρα δολοφονίας του Παπαδόπουλου. Ταυτόχρονα δικαζόταν και για λιποταξία από το στράτευμα και η ποινή του θανάτου επιβλήθηκε για την λιποταξία και όχι για την απόπειρα (προφανώς μεθόδευση της δικτατορίας για την δημιουργία εντυπωσεων). Τα γνωρίζω από πρώτο χέρι γιατί τα έζησα Αναφορά: Βασίλης Κοντόπουλος, Επίτιμος Δικηγόρος 2A02:2149:8143:B300:A4DE:60BB:A57B:4DD0 19:17, 23 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορούμε αυτό να το τεκμηριώσουμε;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:19, 23 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Καταδικάστηκε δις εις θάνατον, μία με τον 509 (για απόπειρα ανατροπής του πολιτεύματος μάλλον) και άλλη μία για την λιποταξία. Για την απόπειρα ανθρωποκτονίας η ποινή ήταν 15 χρόνια κάθειρξη P.a.a (συζήτηση) 11:00, 25 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Περι των Ταγματων Ασφαλειας, CIA κλπ

Τι να σχολιασω ακριβως για την "αντικειμενικοτητα" καποιων, οταν στο κυριως λημμα, ο αρθρογραφος αναφερει την συμμετοχη του Παπαδοπουλου στο ΤΑ Πατρων ως δεδομενο και μαλιστα παραπεμπει στην σχετικη εργασια του Λεωνιδα Καλλιβρετακη. Παρακατω βλεπουμε να γινεται αναφορα σε αρθρο της Observer προκειμενου να στοιχειοθετηθει η κατηγορια περι πρακτοριλικιου στην CIA. Πριν πιασω το θεμα των ΤΑ και του Καλλιβρετακη, να πω οτι ΟΛΑ τα εγγραφα απο CIA και State Department που εχουν δημοσιευθει ηδη απο το 1997 στο βιβλιο του Αλεξη Παπαχελα "Ο Βιασμος της Ελληνικης Δημοκρατιας, ο Αμερικανικος Παραγων 1947-1967", εχουν διαλυσει τον μυθο περι "πρακτοριλικιων", ο οποιος επιβιωνει μονο στο μυαλο καποιων αστοιχειωτων και ανενημερωτων βιβλιογραφικα η στο μυαλο των ιδεολογικα κολλημενων. Λοιπον, η εργασια του Καλλιβρετακη σχετικα με το θεμα της εμπλοκης η μη του Παπαδοπουλου με τα ΤΑ, ειναι ενδελεχης οντως και υπαρχει αναρτημενη στο διαδικτυο, οποτε ο καθενας μπορει να την διαβασει και να βγαλει τα συμπερασματα του! Ας παραθεσω ομως καποια ενδεικτικα αποσπασματα. 1)Σελιδα 18 "Τά δημοσιεύματα, βιβλία, άρθρα κλπ. πού αναφέρονται στην 21η 'Απριλίου καί έχουν κυκλοφορήσει στή διάρκεια τής τριακονταετίας πού διέρρευσε άπό τό 1975, είτε δέν κάνουν μνεία τής πληροφορίας περί Παπαδόπουλου καί Ταγμάτων 'Ασφαλείας είτε τήν αναπαράγουν ώς δεδομένη, σπανιότερα συνοδευόμενη άπό κάποια τών προαναφερθέντων στοιχείων". 2)Σελιδα 12 Περι του ποια υπηρξε η "πηγη" για το αρθρο της Observer. "Ή βρετανική εφημερίδα Observer αναψηλάφησε τό ζήτημα τήν 1η 'Ιουλίου 1973 (ή Ελλάδα καί ό Γ.Π. ήταν τότε στή διεθνή επικαιρότητα, μέ αφορμή τήν κατάργηση τής βασιλείας καί τήν προκήρυξη τοΰ σχετικού δημοψηφίσματος), παραπέμποντας αυτή τή φορά σέ πληροφοριοδότη μέλος τής «Χ»: «"Ενας σύντροφος τοΰ στρατηγού Γεωργίου Γρίβα, ηγέτη τόν καιρό τοΰ πολέμου μιας άντικομμουνιστικής αντιστασιακής οργάνωσης, επιβεβαίωσε τίς πληροφορίες ότι ό κ. Παπαδόπουλος υπηρέτησε κατά τή διάρκεια τοΰ πολέμου ώς λοχαγός σέ ένα τάγμα ασφαλείας, οργανωμένο άπό τους Ναζί, μέ σκοπό νά καταπολεμηθούν οί αντάρτες». Δηλαδη το περιβαλλον του Γριβα ο οποιος ηταν στα μαχαιρια τοτε με τον Παπαδοπουλο(για οσους ξερουν ιστορια), εδωσε "ολως τυχαιως" αυτες τις πληροφοριες στην Observer... 3)και τελος, το καταληκτικο του συμπερασμα(σελιδα 36) "Κατά τή γνώμη μου, τά προαναφερόμενα δέν αποτελούν επαρκείς αποδείξεις ότι ό Γ.Π. είχε καταταγεί στά ΤΑ. (φυσικά, τό ενδεχόμενο αυτό δέν αποκλείεται καί τό ζήτημα παραμένει ανοικτό)".

Εκτος αυτου οι αναφορες στο κυριως λημμα περι της κατοχικης περιοδου και της δρασης του Παπαδοπουλου τοτε, ειναι ενας αχταρμας! Οποιος εχει στοιχειωδη λογικη και καποιες ιστορικες γνωσεις, καταλαβαινει οτι ΜΙΔΑΣ, Χ, Μεση Ανατολη και ΤΑ ταυτοχρονα, δεν συνδυαζονται! Παρολα αυτα, αναφερεται κατι ορθο, οτι κατα την διαρκεια της Κατοχης του απονεμηθηκε ο βαθμος του υπολοχαγου, οχι ομως κατα την μεταβαση του στην Μεση Ανατολη(διοτι δεν πηγε ποτε εκει, οπως θα εξηγησω), αλλα με εντολη του στρατηγειου της Μεσης Ανατολης. Το γεγονος αυτο ειναι οπωσδηποτε μια αποδειξη οτι ο Παπαδοπουλος δεν συμμετειχε τοτε σε καποια δοσιλογικη οργανωση, διοτι το στρατηγειο Μεσης Ανατολης δεν θα του απενειμε βαθμο! Η αληθεια ειναι οτι οντως προσπαθησε να διαφυγει για την Μεση Ανατολη και να καταταχθει στον εκει στρατο, αλλα δεν τα καταφερε(μαρτυρια του Αθανασιου Τσαλδαρη, ο οποιος ηταν στο ιδιο καικι τοτε με τον Παπαδοπουλο, καταχωρημενη στο βιβλιο-ημερολογιο του Λεωνιδα Παπαγου με τιτλο "Σημειωσεις 1967-1977"). Για να τελειωνουμε με το ζητημα αυτο, ο Παπαδοπουλος αφου δεν τα καταφερε να παει στην Μεση Ανατολη, παρεμεινε στην διαρκεια της Κατοχης στην Αθηνα(αρα το ΤΑ Πατρων απλα δεν παιζει), οπου φοιτησε στο Πολυτεχνειο(υπηρχε νομος της κυβερνησης Τσολακογλου οπου επετρεπε στους αξιωματικους που επεστρεψαν απο το Μετωπο, να σπουδασουν στα ανωτατα ιδρυματα χωρις εισαγωγικες εξετασεις), παντρευτηκε την πρωτη του συζυγο Νικη(οπως γραφει και ο Καλλιβρετακης στην εργασια του "Πρόκειται γιά τόν πρώτο γάμο του μέ τήν Νίκη Βασιλειάδου Ό τόπος (Νεα Φιλαδέλφεια) και ό χρόνος (1942) τέλεσης προκύπτουν άπό τήν αγωγή διαζυγίου (ύπ’ άρ. 10209/1969 τοΰ Πρωτοδικείου Αθηνών) που υπέβαλε στίς 19 Σεπτ. 1969, ή Νίκη, σύζυγος Γ. Παπαδοπούλου, μέσω τοΰ δικηγόρου Βασίλειου Ανδρουτσόπουλου (άδελφοΰ τοΰ Αδαμάντιου), κατά τοΰ συζύγου της) και εν τελει, μαζι με τον αδερφο του Κωνσταντινο, εντασσεται απο τα μεσα του 1943 στην αντιστασιακη οργανωση "Χ" του Γεωργιου Γριβα, οπου παραμενει μεχρι το τελος της Κατοχης. Τα ονοματα των αδερφων Παπαδοπουλου εμφανιζονται στον καταλογο μελων της "Χ", οπως παρατιθεται στο βιβλιο του Σπυρου Παπαγεωργιου "Ο Γριβας Και Η Χ, Το Χαμενο Αρχειο". Πληρεις λεπτομερειες και συντριπτικα στοιχεια(πχ ατομικος φακελος και φυλλο ποιοτητος του Παπαδοπουλου απο το ΓΕΣ) για την δραση του Παπαδοπουλου επι Κατοχης, στον πρωτο τομο του προσφατα εκδοθεντος, τετρατομου εργου του Μανου Χατζηδακη "Γεωργιος Παπαδοπουλος Βιογραφια", οπου μπορει καποιος μεταξυ αλλων να δει και φωτογραφια απο το Μεταλλιο Εθνικης Αντιστασεως που ειχε απονεμηθει στον Παπαδοπουλο την δεκαετια του '50(και προφανως δεν θα το επαιρνε αν ηταν ταγματασφαλιτης).

Η επεξεργασία του λήμματος είναι συλλογική, δεν υπάρχει ένας αρθρογράφος. Οι παρατηρήσεις σου γενικά μου φαίνονται εύλοφες, δεν σε εμποδίζει κανείς να κάνεις τις σχετικές αλλαγές P.a.a (συζήτηση) 13:02, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τα περί ταγμάτων ασφαλείας διαμόρφωσα το άρθρο με βάση την μελέτη του Καλλιβρετάκη, του πλέον ειδικού επί του θέματος.--Diu (συζήτηση) 10:40, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ειλικρινα δεν ξερω απο που προκυπτει οτι ο Καλλιβρετακης ειναι ο πλεον ειδικος επι του θεματος και οχι πχ ο Χατζηδακης!! Αλλα ξεχασα, ο Χατζηδακης συμπαθει τον Παπαδοπουλο, ενω ο Καλλιβρετακης οχι, αρα...Τελος παντων, για τους εχεφρονες, αρκει καποιος να δει την βιβλιογραφια της 4τομης βιογραφιας του Παπαδοπουλου που εγραψε ο Χατζηδακης, να δει τι προσβαση σε αρχεια ειχε ο συγγραφεας και θα βγαλει τα συμπερασματα μονος του!! Επισης, δεν νομιζω οτι μας αφορα τι πιστευει ο καθε συγγραφεας για το αν ο Παπαδοπουλος ηταν η δεν ηταν στην "Χ", οταν ο ιδιος ο καταλογος μελων της "Χ" τον εχει μεσα!!! Κλεινοντας, ξαναλεω οτι παρεθεσα ακριβως τι γραφει ο Καλλιβρετακης στις σελιδες 12, 18 και 36, οποτε, το να επιμενετε να λετε πως "Αντίθετα ο Καλλιβρετάκης φαίνεται να συμφωνεί με την άποψη του Φοίβου Γρηγοριάδη ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής ο Παπαδόπουλος υπηρετούσε με πολιτικά στο επισιτιστικό γραφείο Πατρών προκειμένου να ωφελείται από τον κατοχικό μισθό χωρίς όμως να εκτίθεται." σημαινει οτι οι ιδεοληψιες μπαινουν πανω απο την πραγματικοτητα!

Τι λεει ο Καλλιβρετάκης στις σελίδες 12, 18 και 36; Τέλος ε προφανώς και δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Καλλιβρετάκη, διευθυντή του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών με τον Μάνο Χατζηδάκη. Υπάρχει, άραγε, κάποια αξιόπιστη κριτική για κάποιο από τα έργα του Χατζηδάκη, μέλους της ΕΠΕΝ και κατά δήλωσή του "Παπαδοπουλικού";--Diu (συζήτηση) 08:55, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Και παλι δεν αντιλαμβανομαι γιατι η ιδιοτητα του διευθυντη του Εθνικου Ιδρυματος Ερευνων, αυτοματα καθιστα καποιον "ειδικο" περι τον Παπαδοπουλο και μαλιστα πιο ειδικο απο καποιον αλλο(Χατζηδακης) ο οποιος ειχε προσβαση στα αρχεια(υπουργικα εγγραφα, εγγραφα ΚΥΠ, αλληλογραφια, ημερολογια, φωτογραφικο υλικο κλπ)ΟΛΩΝ σχεδον των αξιωματουχων του τοτε καθεστωτος(και στην συγκεκριμενη περιπτωση, προσβαση στον ατομικο φακελο του Παπαδοπουλου απο το ΓΕΣ)!! Οσο για το τι εγραψε ο Καλλιβρετακης για το θεμα του Παπαδοπουλου και των Τ.Α., το ξαναπαραθετω!! "Τά δημοσιεύματα, βιβλία, άρθρα κλπ. πού αναφέρονται στην 21η 'Απριλίου καί έχουν κυκλοφορήσει στή διάρκεια τής τριακονταετίας πού διέρρευσε άπό τό 1975, είτε δέν κάνουν μνεία τής πληροφορίας περί Παπαδόπουλου καί Ταγμάτων 'Ασφαλείας είτε τήν αναπαράγουν ώς δεδομένη, σπανιότερα συνοδευόμενη άπό κάποια τών προαναφερθέντων στοιχείων". Και παρακατω, αφου εχει περαθεσει ολα αυτα τα στοιχεια και "στοιχεια" που κατα καιρους παρουσιαστηκαν για το συγκεκριμενο ζητημα, λεει, "Κατά τή γνώμη μου, τά προαναφερόμενα δέν αποτελούν επαρκείς αποδείξεις ότι ό Γ.Π. είχε καταταγεί στά ΤΑ. (φυσικά, τό ενδεχόμενο αυτό δέν αποκλείεται καί τό ζήτημα παραμένει ανοικτό)".

Για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα ξαναδιαβάζοντας και όσα είχατε γράψει ανωτέρω:

1. Είναι αδιαμφισβήτητο ότι πολλές πηγές υποστηρίζουν πως ο Παπαδόπουλος υπήρξε μέλος των Τ.Α. στην Πάτρα. Εντός του λήμματος υπάρχουν διάφορες πηγές μεταξύ των οποίων και το άρθρο του Καλλιβρετάκη. Το άρθρο του Καλλιβρετάκη αναφέρει τέτοιου είδους πηγές (γι'αυτό και η αναφορά ως παραπομπή) χωρίς, όμως, ο ίδιος να το υποστηρίζει. Αντίθετα ο ίδιος φαίνεται να προκρίνει την άποψη ότι ο Παπαδόπουλος κατά τη διάρκεια της κατοχής υπηρετούσε με πολιτικά στο επισιτιστικό γραφείο Πατρών προκειμένου να ωφελείται από τον κατοχικό μισθό χωρίς όμως να εκτίθεται (αντιγράφω μέσα από το λήμμα της βικιπαίδειας. Αυτό προκύπτει από την τελευταία σελίδας του άρθρου του όπου αναφέρει: Ή τελική εκτίμηση τοΰ Φοίβου Γρηγοριάδη γιά τή δράση τοΰ Παπαδόπουλου έπί κατοχής, πού έχει κατά τή γνώμη μου ιδιαίτερη βαρύτητα, αποτυπώνεται σέ ένα ύστερο [..] (τα bold δικά μου). Συνεπώς προσπαθώ να καταλάβω σε τι διαφωνούμε.

1. Διαφωνούμε στο ότι καλώς ή κακώς υπάρχουν πηγές που αναφέρουν ότι ο Παπαδόπουλος υπήρξε μέλος των Τ.Α.;
2. Διαφωνούμε στο ότι ο Καλλιβρετάκης δεν υποστηρίζει αυτή την εκδοχή;
3. Διαφωνούμε στο ότι ο Καλλιβρετάκης υποστηρίζει ότι ο Γ. Π. μάλλον υπηρετούσε στο επισιτιστικό γραφείο Πατρών κ.λπ.;

1. Όσον αφορά τον Καλλιβρετάκη:

1. Η ιδιότητα του διευθυντή του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών καθιστά σίγουρα πιο αξιόπιστο τον Καλλιβρετάκη από τον Χατζηδάκη, ο οποίος δεν έχει καν σπουδές στην ιστορία αλλά ούτε επιστημονικές αναφορές.
2. Η ιδιότητα του διευθυντή του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών δεν καθιστά τον Καλλιβρετάκη ειδικό στα θέματα του Παπαδόπουλου. Η σχετική, όμως, δημοσίευσή του με τίτλο "Γεώργιος Παπαδόπουλος, Τάγματα Ασφαλείας και “Χ”: Μια απόπειρα συγκέντρωσης και επανεκτίμησης του παλαιότερου και νεότερου τεκμηριωτικού υλικού" τον καθιστά ειδικό.

1. Σε κάθε περίπτωση το λήμμα δεν είναι δικό μου για να αποφασίζω τι θα μπει και καλό θα ήταν αν κάποιος άλλος χρήστης διαβάζει αυτή την συζήτηση να καταθέσει την άποψή του.--Diu (συζήτηση) 19:59, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Το λήμμα έχει γραφτεί αριστοτεχνικά. Τώρα για τα αυτονόητα, δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:11, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σαφεστατα διαφωνω οτι υπαρχουν "πηγες" που αναφερουν οτι ο Παπαδοπουλος υπηρξε μελος των Τ.Α., διοτι μια δηλωση του ταδε η ενα αρθρο του δεινα χωρις ΚΑΜΙΑ τεκμηριωση για το συγκεκριμενο γεγονος, δεν συνιστα "πηγη"!! Μαλλον πρεπει να γινει συζητηση του τι συνιστα πηγη στην ιστοριογραφια...Οσο για τις σπουδες στην Ιστορια, Σπυρος Μαρκεζινης, Γρηγορης Δαφνης, Σολων Γρηγοριαδης, Γρηγορης Φαρακος, Σπυρος Παπαγεωργιου, Δημοσθενης Κουκουνας, κανεις δεν ειχε απο αυτους σπουδες στην Ιστορια, αλλα εχουν γραψει μνημειωδη ιστορικα βιβλια. Ειναι θεμα στοιχειων, μεθοδολογιας και πνευματος αντικειμενικοτητας, οχι σπουδων, αν και οι σπουδες στον συγκεκριμενο τομεα μπορουν σαφεστατα να δωσουν το κατι παραπανω στον επιδοξο συγγραφεα! Παντως, χαριν της συζητησεως να αναφερω πχ τον Ηλια Ηλιοπουλο και τον Δημητρη Μιχαλοπουλο, κατοχοι και οι δυο, διδακτορικων στην Ιστορια, αλλα δεν νομιζω οτι οι αποψεις και τα συμπερασματα τους στα εκαστοτε θεματα με τα οποια καταπιανονται, θα σας αρεσουν...η κατοχη λοιπον διδακτορικου δεν δινει το αλαθητο του Παπα στον εκαστοτε συγγραφεα.

Το γεγονός ότι ο Καλλιβρετάκης δημοσίευσε άρθρο σχετικά με την "πληροφορία" αυτή διαφόρων περιοδικών (le monde diplomatique) και ιστορικών (Γρηγοριάδη) σου δίνει την απάντηση που θέλεις. Κατα τ'άλλα όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της απάντησής σου: προφανώς και παλαιότερα οι απαιτήσεις ήταν διαφορετικές σε σύγκριση με σήμερα, αν και όντως δεν είναι απαραίτητες οι ιστορικές περγαμηνές όσο περισσότερο οι αναφορές πάνω στο έργο. Προφανώς οι περισσότεροι που αναφέρεις (κάποιους προσωπικά το έργο τους το θεωρώ μη αποδεκτή πηγή βλ. Κουκουνα) πρέπει να αναφέρονται με αρκετή επιφύλαξη και γενικά καλό είναι να προτιμώνται πιο σύγχρονες και επιστημονικές πηγές. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι Κουκουνας και Δαφνης στην ίδια πρόταση δεν πάνε και είναι λίγο παραπλανητική αυτού του είδους η σύγκριση (ή ο Μαρκεζίνης, για τον οποίο ο Δερτιλής αναφέρει ότι διεκδικεί διάσημα επιστημονικότητας). Όσον αφορά τον Μιχαλόπουλο νομίζω ότι συγχέεις το αλάθητο με την αξιοπιστία. Νομίζω ότι έχω χρησιμοποιήσει π.χ. ως πηγή τον Μιχαλόπουλου (στη δικη των εξι ισως) άσχετα με το αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις απόψεις του. Σε κάθε περίπτωση δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω στη συζήτηση. Αντιλαμβάνομαι ότι διαφωνούμε σε βασικά πράγματα.--Diu (συζήτηση) 06:34, 16 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σαφως και διαφωνουμε ριζικα, διοτι προφανως απ'οτι φαινεται, δεν μπορεις να αντιληφθεις τι σημαινουν εννοιες οπως "αποδειξη", "στοιχειο", "τεκμηριο", διοτι ΞΑΝΑΛΕΩ, το να γραφει ενα περιοδικο οτι ο ταδε η ο δεινα ειναι η εκανε κατι, δεν σημαινει τιποτα αν δεν ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΑΙ! Και για σενα και για μενα μπορει να γραψει το χ,ψ περιοδικο κατι, το θεμα ειναι ομως πως το τεκμηριωνει! Αλλωστε ο Καλλιβρετακης αφου παραθεσε ολες αυτες τις αναφορες, παραδεχτηκε αυτο που εγραψα παραπανω, οτι δηλαδη ολα αυτα δεν συνιστουν αποδειξεις! Οσο για τα υπολοιπα που λες περι "πιο συγχρονων εργων" και "απαιτησεις του σημερα", δεν αναφερθηκα ουτε στον Θουκυδιδη, ουτε στον Παπαρρηγοπουλο, αναφερθηκα σε ανθρωπους που εγραψαν ιστορικα βιβλια απο την δεκαετια του '70 εως και του 2000, οι απαιτησεις της ιστοριογραφιας δεν εχουν αλλαξει καθολου απο τοτε, τα δε ιστορικα τους εργα θα παψουν να θεωρουνται εγκυρα οχι λογω παλαιοτητας, αλλα αν καποιος ανακαλυψει νεα στοιχεια που να ανατρεπουν την θεωρηση τους! Οσο για τον Φοιβο Γρηγοριαδη που τον βαπτισες "ιστορικο"(ξαφνικα ο,τι μας βολευει, αναβαθμιζεται στην κατηγορια του ιστορικου...), να σου υπενθυμισω οτι ηταν στρατιωτικος και μετεπειτα δημοσιογραφος(ιστορικος ουτε κατα διανοια), φυσικα και αυτο δεν παιζει καποιον ρολο για μενα, διοτι ειπαμε, το ζητημα ειναι η τεκμηριωση που κανει ο εκαστοτε συγγραφεας και οχι οι τιτλοι σπουδων, απλως θελω να δειξω τις αντιφασεις σου(Χατζηδακης=μη αποδεκτος λογω ελλειψης σπουδων ιστοριας, Γρηγοριαδης=αποδεκτος και αποκαλουμενος παραπλανητικα ως ιστορικος).

Όπως είπα και πιο πανω (αλλά ότι θέλεις τονίζεις) ο Χατζηδάκης δεν γνωρίζω να έχει καμία αναφορά σε κανένα επιστημονικό έργο. Αν γνωρίζεις εσύ να μας το παραθέσεις να κρίνουμε τις αναφορές του, τις δημοσιεύσεις του, τις βιβλιοκρισίες που έχουν γίνει.--Diu (συζήτηση) 08:04, 16 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ο Παπαδόπουλος ανήκε στην αντιστασιακή οργάνωη "Χ" του Γεωργίου Γρίβα όπου εντάχθηκε μαζί με τον αδερφό του Κωνσταντίνο, στα μέσα του 1943. Γεγονός που πιστοποιείται από τον κατάλογο μελών της ίδιας της οργάνωσης, που έχει δημοσιευθεί σε αρκετά βιβλία (ενδ. Σπύρος Παπαγεωργίου "Ο Γρίβας και η "Χ" Το Χαμένο Αρχείο"). Αντίστοιχη μαρτυρία παρέχει και ο ξάδερφος και εξ απορρήτων του Παπαδόπουλου, Άγγελος Παπαθάνου στο βιβλίο του "Συνταγματάρχης Αντί Λοχία", καθώς και ο Φάνης Χαμόδρακας, του οποίου ολόκληρη η οικογένεια ανήκε στην "Χ", στο βιβλίο του "Θησείο Ιούνιος 1941 - Δεκέμβριος 1944". Τέλος, ο βιογράφος του Παπαδόπουλου, Μάνος Χατζηδάκης, ο οποίος είχε πρόσβαση στο προσωπικό του αρχείο αλλά και στον φάκελό του από το ΓΕΣ, στον πρώτο τόμο της βιογραφίας του Παπαδόπουλου, παραθέτει φωτοτυπία του μεταλλίου εθνικής αντιστάσεως που έλαβε το 1953 ο Παπαδόπουλος για την συμμετοχή του στην "Χ". Όπως επισημαίνει στο βιβλίο του "Ελληνική Βανδέα" ο ιστορικός συγγραφέας και ερευνητής της ιστορίας των Ταγμάτων Ασφαλείας (και ειδικά της Πελοποννήσου), Ιωάννης Μπουγάς, οποιοσδήποτε αξιωμάτικός υπηρέτησε έστω και για λίγο στα Τάγματα Ασφαλείας, είναι καταγεγραμμένος στα αντίστοιχα αρχεία. Το όνομα του Παπαδόπουλου δεν έχει εντοπιστεί σε σχετικά αρχεία (Αναφέρει μάλιστα συγκεκριμένο παράδειγμα από κάποιο Τ.Α. που δημιουργήθηκε και υπήρξε για λίγες μόνο μέρες, αλλά παρόλα αυτά καταγράφτηκε στα σχετικά αρχεία). Στο βιβλίο "Εθνικιστική "Αντίδραση" και Τάγματα Ασφαλείας" του στρατηγού ε.α. Γιάννη Πριόβολου, παρατίθεται από την Υπηρεσία Στρατιωτικών Αρχείων, πίνακας με όλα τα μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας Αθηνών και ο Παπαδόπουλος απουσιάζει από εκεί. Έτσι καταρρίπτεται και ο ισχυρισμός του Ανδρέα Σταθόπουλου (βλ. το βιβλίο του "Στρατηγός Δημήτριος Ιωαννίδης"), όπου ισχυρίζεται ότι ο Παπαδόπουλος ήταν στο Τ.Α. Αθηνών . Η διαμονή του Παπαδόπουλου στην Αθήνα επι Κατοχής (άρα αποκλείεται η συμμετοχή σε Τ.Α. Πατρών) πιστοποιείται και από το γεγονός ότι παντρεύτηκε εκείνη την εποχή στην Αθήνα (ο Καλλιβρετάκης παραθέτει το σχετικό στοιχείο), καθώς και από το γεγονός της φοίτησής του στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο εκείνη την εποχή. 85.73.17.75 14:21, 21 Απριλίου 2023 (UTC)

Σχόλιο 21-4-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Η πρώτη πρόταση είναι λάθος. Το όνομα είναι Γεώργιος Παπαδόπουλος όχι Georgio Quandarmani και δεν ήταν ισλαμιστής όπως κακώς αναφέρεται στην εν λόγω πρόταση. Αναφορά: 79.128.184.51 23:21, 20 Απριλίου 2022 (UTC)

Δ' αραβοϊσραηλινό πόλεμο ή πόλεμο του Γιομ Κιπούρ

Το σημείο που αναφέρεται στον πόλεμο Γιομ Κιπούρ δημιουργεί λάθος συνειρμούς και δεν έχει σχέση με το θέμα. Πρέπει να φύγει τελείως ή να μεταφερθεί αλλού στο άρθρο. Αυτο είναι η επίσημη δικαιολογία των χουντικών. Δεν με πειράζει η άποψη τους επειδή ειναι ακροδεξιοί αλλά είναι ατεκμηρίωτη και ψέμμα. Vagr7 (συζήτηση) 16:29, 14 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αν σας βρίσκεται πηγη που να το στηριζει, οπωσφήποτε να τη βαλετε ωστε να φαινεται πως ηταν μια δικαιολογια των χουντικών. Sperxios (συζήτηση) 10:13, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@ Sperxios: Είναι νομίζω σωστό αυτό που παρατηρεί ο/η Vagr7. Υπάρχει αυτό το σχετικό επιστημονικό άρθρο του Καλλιβρετάκη στο Μνήμονα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ώστε να αντικατασταθεί η σχετική αναφορά που υπάρχει τώρα στο λήμμα, η οποία τεκμαίρεται με την παραπομπή σε πηγή που δεν πληροί τα εγκυκλοπαιδεικά κριτήρια αξιοπιστίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:11, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Το αναλύει και ο Παπαχελάς στο βιβλίο του, όπου εξηγεί και την στάση των ευρωπαϊκών χωρών. Diu (συζήτηση) 20:24, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι καθολα αξιόπιστη πηγή, γνωστός και επιμελής ο συγγραφεας της (Καλλιβρετάκης), σχετίζεται & απαντά καίρια στο ζητούμενο εδώ. Θα ηθελαν μονο να μην φυγει η αναφορά, όπως ζηταει αρχικά ο @Vagr7, γιατί τα ψεμματα της Χούντας ανακυκλωνονται ακόμα και σήμερα, πιο έντονα μάλιστα μετά τα μηνμόνια και την άνοδο της ΧΑ - η μόνη μας άμυνα ειναι η μη-λήθη. Sperxios (συζήτηση) 10:42, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Συγκεκριμενα θα προσθετα την παρακατω προταση στην εισαγωγή της παραγράφου:

Απολογητές του χουντικών στήριξαν τον «αστικο μύθο» πως ο Παπαδόπουλος ανετράπει από τις ΗΠΑ επειδή αρνήθηκε να τις συνδράμει κατά τη διάρκεια του Αραβοϊσραηλινού πολέμου τον Οκτώβρη του 1973.

Sperxios (συζήτηση) 12:05, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό δεν είναι λάθος αλλά και γι' αυτό, ότι δηλαδή χρησιμοποιείται ως μύθος, πρέπει να υπάρχει η αντίστοιχη αναφορά σε αξιόπιστη πηγή. Ίσως ο Παπαχελάς να το θίγει. Θα το δω, να το προσθέσω. Diu (συζήτηση) 14:51, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Υπαρχει αυτό που λετε, αυτολεξή στο ανοιγμα της 1η παραγραφου του Καλλιβρετακη, όπου εξηγεί πως "[θα επιχειρήσει τη] διερεύνηση ενός αρκετά διαδεδομένου «αστικού μύθου»", κ στη σελ.223 την αποκαλέι "η συγκε-κριμένη συνωμοσιολογική θεωρία". Στο κειμενο δινει μερικά δημόσια πρόσωπα που με δηλωσεις του στηριξαν αυτον τον μυθο, ο σμχ. σμήναρχου Σκαρμαλιωράκης (σελ.208, δηλ. 2η), Μαρκεζινης (σελ.213), ο Σόλων Γρηγοριάδης (σελ.227). Το δε άνοιγμα της 2ης παραγραφου απανταει ακριβως στο ποσο διαδεδομενη ήτανε η θεωρία αυτή:

Η θεωρία αυτή κατέχει εξέχουσα θέση στον ευρύτερο κύκλο των τόσο προσφιλών σε πολλούς συνωμοσιολογικών θεωριών, που αρέσκονται να ερμηνεύουν με απλοϊκό τρόπο περίπλοκα δραματικά γεγονότα. Θα μπο-ρούσαμε να παραθέσουμε αρκετές πηγές που προβάλλουν ή υιοθετούν την παραπάνω θεωρία,[2] ...

με την παραπομπή [2] να ξεκιναει "Η φημολογία αυτή ξεκίνησε σχεδόν αμέσως μετά το Νοεμβριανό πραξικόπη­μα. ..." και εκεί συνεχιζει περιγράφοντας το πως θεμελίωσαν με τις δηλώσεις και πραξεις τους οι χουντικοί πρωταγωνιστές την θεωρία συνομωσίας. Sperxios (συζήτηση) 23:05, 25 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτός που υποστηρίζει ότι και καλά οι Αμερκάνοι έριξαν τη χούντα γιατί δεν βοήθησε στον πόλεμο πρέπει να βάλει πηγή. Να γραφτεί αλλιώς ή να βγει τελείως. Είναι θεωρία συνωμοσίας και ξέπλυμα της χούντας. Επιχείρημα των χουντικών μετά τη μεταπολίτευση για να δικαιολογήσουν τη δικτατορία. Vagr7 (συζήτηση) 19:06, 9 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Διαζύγιο

Εντός του λήμματος γινόταν αναφορά σε έκδοση ειδικού νόμου με πρωτοβουλία του Γ. Παπαδόπουλου προκειμένου να εκδοθεί το διαζύγιό του με την (τότε) σύζυγό του. Η αναφορά αυτή τεκμηριωνόταν από την εφημερίδα "Πρώτο Θέμα". Είναι προφανές ότι το "Πρώτο Θέμα" δεν μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστη πηγή για μία τέτοια πληροφορία που αφορά. Κοιτώντας δε το ίδιο το άρθρο είδα ότι αναφέρει το εξής: "Με τον χρόνο να πιέζει ασφυκτικά τον Παπαδόπουλο, αποφασίζεται να αλλάξει εν μία νυκτί ο νόμος και να εκδίδονται διαζύγια- εξπρές. Είναι το περιβόητο "αυτόματο διαζύγιο". Ο νόμος του "αυτόματου διαζυγίου" έλεγε ότι όποιος ήταν εν διαστάσει για 7 συναπτά έτη τότε έβγαινε το διαζύγιο του αυθημερόν. Ο νόμος πέρασε το βράδυ, το ίδιο βράδυ έγινε η αίτηση για να βγουν τα δύο διαζύγια και, αφού βγήκε η απόφαση, το επόμενο πρωί, ο νόμος καταργήθηκε.". Ωστόσο, διαβάζοντας την μελέτη του Καλλιβρετάκη για τον Γ. Παπαδόπουλο βλέπω ότι η αίτηση του διαζυγίου κατατέθηκε στις 19 Σεπτεμβρίου, η αγωγή συζητήθηκε στις 15 οκτωβρίου και η απόφαση εκδόθηκε στις 6 Νοεμβρίου. Άρα η αναξιοπιστία του Πρώτου Θέματος επιβεβαιώνεται και από τα όσα (αντίθετα) αναφέρει ο Λ. Καλλιβρετάκης. Γι' αυτό το λόγο προχώρησα στην αφαίρεση της συγκεκριμένης αναφοράς και στην αναδιατύπωση αυτής με την προσθήκης της φράσης "σε εξαιρετικά σύντομο χρονικό διάστημα" ("χρόνος ρεκόρ" αναφέρεται στην μελέτη του Λ. Κ.).--Diu (συζήτηση) 20:28, 11 Νοεμβρίου 2024 (UTC)